Журнал BALTFORT

[sezin]

Маленькое уточнение -руку Нельсон потерял на Тенерифе,а не при Абукире.При Абукире получил ранение в голову.Кстати,англичане назівают это сражение "Битва при Ниле" или наподобие.

[Владимир Калинин]

Ну, значит, еще одна поправочка к Балтфорту-6 будет.

[stas-vorobiev]

Во всяком случае слова "рациональность" и "нерациональность" здесь просто запутывают читателя и иногда даже вызывают улыбку, а разве этого эффекта хотели добиться авторы?

Нет, мы вообще, насколько помню какого-то эффектна не страмились добиться. Просто хотели поделиться информацией и мыслями собственного производства в отношении некоторых примечательных моментов.

Однако вот что у меня вызывает улыбку, так это то, что слова "рациональность" мы в тексте не употребляли, и Вам оно где-то причудилось...
 
В итоге мы имеем Вашу фразу о "рациональности использования нерациональной формы", которая конечно же способна, не то что вызвать улыбку, а просто дико рассмешить кого угодно! Вот тут то как раз и становится актуален вопрос о том, кто и какого эффекта добиваетси...
_______________________________________

Насчет боев за ОП Сиранмяки мы конечно знали, так же как насчет боев на линии U, где наши предприняли попытку обойти единственный построенный долговременный ОП и относительно надолго увязли в полевой обороне. Так же можно вспомнить о не очень упорных боях на линии PSS.
В принципе этих моментов + анализа всего хода боевых действий могло и хватить для неких предварительных выводов о роли этих линий. Но затронув эту тему нельзя же обойтись парой слов! Иначе любой вывод будет голословен, сразу же потребуются аргументы, а это уже несколько иная тема, отличная от описания фортификации. Если б Вы знали до какой степени был сокращен текст, то может быть и чуток иное отношение к данному вопросу было бы. Но это конечно так, отмазка...

На самом деле мне было более интересно выдвинуть тезис о том, что финская фортификация является более логичным и правильным развитием русской фортификационной школы, чем советская. Корни то одни, а пути насколько различны! Вот эта мысль действительно была бы не лишней в тексте статьи посвященной именно ОПИСАНИЮ сооружений. Но ведь просто так ее не озвучить! Надо тут же ее обосновать, привести краткий анализ всех этих школ, дабы голословием не блестнуть. А это места много заняло и пришлось и это оставить до лучших времен...

В общем я полагаю, надо видеть разницу между статьей в классическом журнале и статьей в КР или тем более книгой... Все ж таки, жарнальная статья, да еще и в журнале явно не узкоспециализированном, а скорее даже с популярным уклоном, просто обречена на недостаточную обстоятельсность. Лучше всего это компенсировать четким ограничением рамок. Вот мы и ограничились описанием форт системы.

[Владимир Калинин]

Ну я просто чуть-чуть сократил исходную фразу, но поскольку о ней возникла дискуссия, то придется привести ее здесь целиком:

"Отметим здесь также факт значительного распространения у финнов цельнолитого одноамбразурного колпака, поскольку данный тип закрытия является чрезвычайной редкостью по причине малой эффективности использования оружия в нем. Однако он обладал выдающимся достоинством - идеальными условиями маскировки, поскольку позволял уменьшить цель в масштабах поля боя практически до полного ее исчезновения. По всей вероятности, именно поэтому финны обратились к такой НЕРАЦИОНАЛЬНОЙ форме броневого закрытия"

Фраза корява и противоречива - ее однозначно нужно было переделать, поскольку эффективность и рациональность - отнюдь не синонимы широты сектора обстрела. Для данных конкретных задач, когда пытались обеспечить максимальную защищенность от прямого обстрела и наблюдения со стороны противника, обладавшего колоссальным огневым превосходством - эти одноамбразурные колпаки, специально изготавливавшиеся для конкретных задач, были вполне РАЦИОНАЛЬНОЙ формой, обеспечивавшей максимальную ЭФФЕКТИВНОСТЬ использования оружия, за счет повышения его живучести.

Авторская мысль по сути верная, но слова для ее выражения были выбраны явно не те.

Что касается оценки эффективности новой финской системы, то ее вполне можно было сделать, оставив доказательства за рамками данной статьи, а уже потом, в будущих публикациях развивать и обосновывать эту мысль, отвечать на возникающие у читателей вопросы и т.д. Авторская позиция должна была быть все же более определенной.

Впрочем, надеюсь развернутые публикации по данной теме еще впереди и данное обсуждение будет полезно именно в плане подготовки будущих публикаций.

[stas-vorobiev]

Вы выделили мое слово "нерациональной" зачем?
Я и не утверждал, что мы в принципе не использовали слова с таким корнем. Я лишь указал на то, что языковой несуразицы, которую Вы привели в своем посте как бы "от нашего имени", мы не писали.

...эти одноамбразурные колпаки ... были вполне РАЦИОНАЛЬНОЙ формой, обеспечивавшей максимальную ЭФФЕКТИВНОСТЬ использования оружия, за счет повышения его живучести

Вот Вы сделали такой вывод, а я не вижу пока ни одного основания для него. Да мне любо дорого смотреть на эту красоту, которую только с одного-двух метров разглядеть можно!
А еще эффективнее можно было спрятать пулемет, вообще отказавшись от идеи его поворачивать - стреляй себе вдоль линии, рано или поздно ее все равно кто-нибудь перебегать будет. Зато пулемет можно послностью скрыть в броне, он будет иметь амбразуру 2 на 2 см. Защита - ну, просто максимум эффективности.

Вообще эффективность использования оружия и эффективность его защиты я бы не сводил в одном показателе. Это очень и очень спорный момент, ведь эти показатели обратнопропорциональны друг другу. В этом смысле Вашу фразу насчет максимальной эффективности использования пулемета в одноамбразурном колпаке считаю абсолютно несостоятельной. Тем более, что кроме отношения ширины сектора стрельбы к защищенности, есть масса иных критериев оценки, например - удобство обслуживания в бою, которое в колпаке было явно не на высоте. Финские источники указывают так же на массовое нежелание солдат залазить в колпаки из-за клаустрофобии. Не плохо, правда? С такими настроениями только об эффективности применения пулеметов и говорить...

Я полагаю, что главный критерий рациональности использования оружия - это величина сектора его огня. Причем это все спецы в один голос заявляют. В т. ч. и советские, когда речь заходит о недостатках отечественных ДОТов.

Так вот сектор стрельбы пулемета из этого колпака - 40 гр. (у советского дота начала 30-х сектор стрельбы был в два раза больше!). Если мы говорим, что ограниченность сектора стрельбы пулемета - это недостаток даже в совестком доте, то что говорить об этом финском колпаке? Без всякого сомнения - это его существенный недостаток.

С другой стороны точто так же не вызывает сомнения, что выдающимся достоинством этого колпака является повышенная живучесть.

Наскорлько оправдано было повышать живучесть за счет значительно уменьшения сектора (увеличивать одно за чсет уменьшения другого) - это вопрос. И делать тут однозначный вывод, руководствуясь лишь теоретическими выкладками, а также собственными положительными эмоциями при взгляде на "это фортификационное чудо", не вижу возможности. Со временем мы, думаю разберемся с этим вопросом.

А пока мы пишем утвердительно о том, что и так вполне очевидно: отношение финнов к маскировке вызывает настоящее восхищение. Это само собой не только колпаков касается... Но выдавать желаемое за действительнон, уж увольте. Поэтому вопрос об оправданности массового применения ими этой формы мы только озвучиваем и оставляем открытым до лучших времен. Пока не увидел ни одного повода усомниться в правильности этого подхода.

[Владимир Калинин]

Вообще-то на войне критерием эффективности и рациональности чего бы то ни было является успешное выполнение поставленной задачи, что в случае фортификации (и не только) означает обеспечение возможности уничтожения максимального количества живой силы и техники противника при максимальном сохранении своих людей и оружия.

Действительно, существует такое примитивное понимание эффективности, как абсолютизация сектора обстрела, в том числе и у специалистов недостаточно разбирающихся в специфике инженерного дела. И это принесло нашей фортифкации большие беды, обсуждение которых в свое время велось достаточно интенсивно и повторяться здесь мы не будем.

Даже опуская чисто советские "заморочки" вспомним, что классический пример таких заблуждений дает наш выдающийся мыслитель - общевойсковик и генштабист Свечин. Он прославился противопоставлением в фортифкации броневой вращающейся башни каземату, не отдавая себе отчет в том, что каждая фортифкационная форма должна применяться к соответсвующим условиям и что абсолютно универсальных форм не существует - выигрывая в каком-либо свойстве, обязательно  проигрываешь в другом. Так что узкий или широкий сектор обстерела - это не НЕДОСТАТОК или ДОСТОИНСТВО, а СВОЙСТВО, которое в определенных условиях будет либо достоинством, либо недостаком - все просто зависит от конктертных ЗАДАЧ и местных УСЛОВИЙ.

Хорошо знакомый пример современной послевоенной фортифкации - сооружение с танковой башней или танковая огневая точка прикрытые кривоствольными пулеметами в  установках БУК. Все замечательно вроде как, но рядом обязательно строили и СПСы, поскольку в БУКе неудобно перегревшиеся стволы менять, а в СПСе это сделать проще. Так что старый спор броневой башни против каземата пока так и остался нерешенным.

Что касается того, что в колпак пулеметчик лезть боялся, так на войне люди вообще многого боятся, но воюют. Я например даже в мирной жизни ни за что в танк бы не полез - там темно, тесно и страшно.

Так что наверно лучше было просто  указать на свойства колпака и условия его применения, но воздержатья от использования совершенно ненужных для этого слов "эффективность" и "рациональность". Проще надо писать, понятней...

Что касается невозможности оценки той или иной существовавшей фортифкационной системы с позиций теории, то вот это утверждение выглядит еще более странно. Вообще-то в фортификации теория является наиболее концентрированным выражением практического опыта. Даже во время войны при приемке оборонительных рубежей соответствие построенного "военно-инженерным законам" проверялось всегда, если на то была хоть какая-то возможность и ОЦЕНКИ построенному с соответствующими жесткими выводами делались обязательно.

Каких-то дополнительных препятствий (по сравнению с временами войны) в смысле возможности или невозможности оценки чего-либо с точки зрения фортифкационной теории не появилось. Так что я или чего-то не понял, или, в команде наших коллег, отрицающих "военно-инженерные законы",  появилось свежее пополнение. Честно говоря - не ожидал...

[vladvitkam]

Я например даже в мирной жизни ни за что в танк бы не полез - там темно, тесно и страшно

да нормально в танке, только трясет сильно и с непривычки через смотровые приборы ничего не видно.
с течением времени и по набитии некоторго количества шишек в спинном мозгу (ну, не знаю где, не биолог) вырабатывается алгоритм автоматической компенсации перемещений и человек начинает чувствовать себя нормально.
Я сам не танкист, но на танке и в танке катался. Зато отец -- танкист до 1961 года

и собственно, по теме вопрос -- а как в этом колпаке с наблюдением?

[Владимир Калинин]

Условия наблюдения должны быть не хуже, чем из обычного одноамбразурного ДОТа, поскольку относительно небольшая толщина стенок колпака не будет слишком сильно стеснять обзор.

Само собой разумеется, что точка с таким колпаком (как и любая другая одноамбразурная точка) будет нормально держаться лишь в системе траншейной обороны и будучи поддержанной огнем соседних точек.

[stas-vorobiev]

vladvitkam

С наблюдением в этом колпаке плохо настолько, что я пока не вижу никого иного способа ведения из него огня кроме как по команде извне. Амбразура хоть и не герметичная, но пулемет дополненный небольшим прикрытием, уменьшающим проем амбразуры до сантиметровых щелей, полностью исключает возможность наблюдения из колпака не только во время стрельбы, но и во время бездействия. А как именно руководить наводчиком извне - это тоже пока большой вопрос. Равно как и вообще весь процесс стрельбы...
Ну и горазд же Владимир Иванович делать выводы... Равно как и вкладывать в чужие уста слова, этими устами не произносившиеся... навешивать оскорбительные ярлыки (Так что я или чего-то не понял, или, в команде наших коллег, отрицающих "военно-инженерные законы",  появилось свежее пополнение. Честно говоря - не ожидал...) и т. д. В общем, опускаясь до его же манеры, делает все от себя возможное, что бы отбить у людей желание ходить на Руфорт.
Оценку фортификационной системы с точки зрения теории мы то как раз осуществили и она весьма положительна. То чего мы не сделали, так это оценка эффектичнсти использования этой форт системы в реальных боевых действиях. Ибо для этого, повторюсь, теории мало. И без точных конкретных данных по боевым действиям, положительные выводы в этом отношении, будут выдаванием желаемого за действительное.
Один финский источник вообще утверждает, что на линии VT в колпаках (по контексту - везде) не были смонтированы системы отсоса газов и они не использовались вообще по прямому назначению. А наши косвенно указывают, что огонь из них все таки велся. Это ВСЕ по поводу использования колпаков в бою, что имеется в нашем распоряжении. И што Вы прикажете делать? Утверждать, что, само собой, они оправдали возложенные на них надежды потому как они такие клевые?! Если я чего-то и отрицаю, так это возможность мыслить вот такими примитивными категориями.
И еще момент. В какие-то места пулеметчик больше боится лезть, а в какие-то меньше. Именно поэтому отчасти, но в первую очередь из-за момента с отсутствием наблюдения из колпака, в 1943 г. и появилась модификация колпака пулеметно-наблюдательная на двух человек. Было бы все пучком в старом варианте, так и этого колпака не появилось бы...
В заключении хотелось бы отметить Владимиру Ивановичу, что я
- с одной стороны в отличие от него побывал внутри не одного десятка финских колпаков и несомненно лучше представляю реальную обстановку его интерьера, равно как и лучше могу себе представить ощущения бойца внутри него;
- а с другой стороны точно так же как и он (даже еще в больше степени наверное!) имею желание увидеть реальные доказательства эффективности этой теоретически состоятельной форт системы в бою. Соблазн сделать положительные выводы в этом смысле у меня чрезвычайно велик. И потому, были бы основания - сделал бы их уже давно и с превеликой радостью.

[Владимир Калинин]

"В общем, опускаясь до его же манеры, делает все от себя возможное, что бы отбить у людей желание ходить на Руфорт" - мдя, это на каком же языке написано? Уж не на русском - точно!

Касательно всего остального, то остается только надеяться, что Стас искомую радость когда-нибудь получит!