Автор Тема: Батарея в Келломяках, настоящая, а не придуманная!!!  (Прочитано 18153 раз)

Алексей

  • Гость
Но в данном-то случае. Участник topotun ни сделал никаких оценок, а просто предложил отнестись к информации критически.
Где тут "принятие в штыки" или "отрицание подлинности"?

Назовем это мягким вариантом )) в его словах сквозит разочарование тем, что рушится красивая теория обстрела Ленинграда. [...]
Интересно, а где ПРЯМЫЕ доказательства стрельбы по Ленинграду? Кто-нибудь их предоставит или это ОПЯТЬ останется на уровне домыслов?
Видел в финском архиве фото 180-мм транспортёра с аннотацией, что он находится на ф. Ино...
Насколько я понял, по фото финского военного архива - все они "такие пушистые"...
Думаю, очень много интереснейших фото частью уничтожено, а частью финны не покажут никогда...
Есть у меня основания думать так... 

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Я конечно злейшим образом залез не в свою тему - но питерские коллеги как раз имеют все шансы подтвердить или опровергнуть появившуюся информацию. Тем более, что, как я понимаю, по одной из позиций есть полное совпадение.



Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2586
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Вот я присоединюсь к мнению Алексея, насчет стрельбы финнов по городу:
Цитировать
Интересно, а где ПРЯМЫЕ доказательства стрельбы по Ленинграду? Кто-нибудь их предоставит или это ОПЯТЬ останется на уровне домыслов?

Они конечно не белые пушистые, однако и воевать умели. Там чисто военных смыслов мало, в стрельбе по городу, да финны и не подписывались участвовать в разрушении города (это вообще довольно поздняя идея немцев, а если про 10-дм в Келомяках например, то финны ее поставили раньше и для другого).
Что думали финны о воздействии на передний край советской обороны, отдельная тема.
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2013, 05:33 by Ivanoff »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8036
Несколько комментариев касательно сомнений коллеги "топтуна" и последующей его поддержки со стороны большей части редколлегии журнала Фортовед, "отметившейся" в этой дискуссии.

Коллега подверг сомнению карту позиции, представленную Ове Энквистом, причем его формулировка, поданная, как мягкое сомнение, на самом деле являлась тяжким оскорблением Ове, который сделал сообществу роскошный подарок. Дело в том, что коллега объяснил свои сомнения могущей быть политической ангажированностью финского историка.

Энквист действительно мог ошибаться, как и любой другой добросовестный исследователь, но здесь подвергли сомнению именно его добросовестность. И поскольку была задета репутация одного из самых достойных членов историко-фортификационного сообщества и моего друга, я не мог это замолчать. Коллега получил жесткий отпор, и во всех подобных случаях, когда кто-либо еще подобным образом заденет "наших" - отпор будет и будет не менее жестким.

Реакция на этот неприятный инцидент ряда питерских коллег и им сочувствующих была, увы, предсказуемой - все кинулись "отмазывать" своего. Было такое впечатление, что они сутки молчали, не зная чего сказать,  а потом мгновенно и дружно "притравились".

Особенно удивила реакция коллеги ava_dn, сиречь Владимира Анатольевича Андреева, который (будучи особенно заинтересованным в тематике 10-дюймовых батарей) заявил, что подвергли сомнению "Цезаря", на что возмутился "Наполеончег". Я-то все это переживу, привык уже к тому, что от нашего "регионального" "проФФесора" в свой адрес могу и не то схлопотать. Как говорят на Украине - "Спасибо жителям Донбасса...". Но вот то, что он обозвал "Цезарем" человека, предоставившего сообществу ценнейшую информацию по данному предмету -  это просто в голове не укладывается - так "кусать руку дающую"! Интересно, с каким вот выражением лица теперь он сам и его питерские друзья будут о чем-либо просить исключительно отзывчивого коллегу, обладающего уникальными знаниями по истории русской береговой артиллерии в той ее части, где она пересеклась с финской? Я это просто отказываюсь понимать и объяснить не могу.   

Сомнение в научной добросовестности финского коллеги в данном случае являются оскорблением тягчайшим (я, кстати, догадываюсь по почерку, кто этот самый topotun), пусть и упакованным в обертку фальшивой политкорректности. Но в данном случае поводов даже для обычных сомнений не было. На предоставленной карте было показано три основания, и одно из них было достаточно давно известно питерским коллегам. Ясно, что и другие два будут рано или поздно найдены. Кстати, найти их - интересная научно-поисковая задача, но вне всякой связи с сомнениями в ДОБРОСОВЕСТНОСТИ финского коллеги, который сам попросил помочь ему в поиске этих оснований.

Мне также непонятно заявление коллеги miall на форуме Фортоведов о том, что публикация карты позиции 10-дюймовой батареи в Келломяках была для меня своего рода реваншем за историю с ошибочной  идентификацией фото командира у 10-дюймовой пушки, как генерала Елисеева. По-видимому у бывших работников военно-промышленного комплекса СССР и представителей бывшей советской академической науки совершенно разный характер мышления.

Реванш предполагает какую-то обиду. Для меня, например, как профессионального научного работника, приоритетным соображением является получение достоверных научных знаний, той самой объективной истины.  В данном случае коллеги помогли мне исправить ошибку - почему я должен на них за это обижаться и вынашивать планы какого-то реванша? Наоборот, я очень им признателен, причем степень признательности была такова, что я не поленился перевести их статью, где исправлялась ошибка на английский язык и опубликовать ее в том самом журнале, где эта ошибка была сделана. Так что насчет "реванша" коллега ошибся.

Здесь я тоже помог как сумел коллегам, причастным к появлению ошибки с поиском позиции батареи в Келломяках, тем более, что я и сам несу ответственность за ее публикацию, как со-редактор Цитадели-12. И что интересно, - ни со стороны пользователя Karjala на Фортоведе (автора этой статьи),  ни со стороны Стаса Воробьева, который как со-редактор Цитадели-12 тоже несет за нее  определенную долю ответственности, никакой враждебности именно по этому поводу  высказано не было. Более того, Karjala стал выкладывать интересные новые материалы, касающиеся строительства и службы батареи, пусть и на финском языке, но общее содержание которых благодаря любезности Ове Энквиста мы уже знаем. Причем эти материалы однозначно свидетельствуют о том, что все три основания батареи были изначально бетонными.

Остается пока вопрос - что же все таки за котлованы нашел автор статьи в Циатели-12? У финнов не было столь крупных артиллерийских систем, за исключением 10-дюймовых орудий, которым могли потребоваться столь внушительные выемки. Установка 11-дюймовых мортир в этих местах была бы совершенно бессмысленным делом с военной точки зрения делом.  Я склоняюсь к мысли, высказанной впервые, насколько я помню, самим "Карьялой", что это позиция ложной батареи. Ничего другого пока в голову не приходит. 
 
Очень жаль, что коллеги в вопросах сугубо научных слишком легко скатываются к групповщине. Это обязательно приведет  к их деградации, как исследователей. Это бы не хотелось крайне и со своей стороны, я буду всячески им помогать удержаться на краю этой пропасти, то есть не давать им сорваться в откровенную конъюнктурщину. Действовать буду путем систематической критики, не стесняясь называть вещи своими именами. Надеюсь, что у меня это получится, как уже получилось с Леонидом Ильясовичем Амирхановым.
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2013, 13:50 by Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8036
Привожу дословно (с переводом) комментарий Ове Энквиста по поводу статьи, финский текст которой выложен на Фортоведе.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&start=20&rid=0&S=993f4c74780b4738d614f874609f1418

Vladimir,

I remember this article well, I was the editor-in-chief of this magazine when it was published. I also drew the map explaining the location of the battery. The war-time battery commander was still alive then and he was interviewed for the aticle. I also spoke to him on the phone in 1994.

The article is a general description of the history of the battery, where the guns were taken from, how the battery was built, who served in the battery etc. More than half of the article is about the battles in June 1944, and how the battery had to be abandoned after firing just a few shells.

There are a few sentences on page 28 that should interest you.

"By the beginning of the summer (1942) the workers had completed the gun positions, which had a concrete foundation (floor) and walls made of timber. In the battery area they built bunkers for fire-control,  plotting room, accommondation and storage. The main ammunition magazine was about 1,5 kilometres to the east of the battery."

All the best, Ove

Владимир,

Я помню эту статью очень хорошо, я был главным редактором этого журнала, когда она там публиковалась. Я также рисовал карту, объясняющую место расположение батареи. Командир этой батареи военного времени был еще тогда жив и я взял у него интервью для этой статьи. Я также говорил с ним по телефону в 1994.

Статья является общим описанием истории батареи, приведены данные, откуда были взяты орудия, как батарея была построена, кто служил на батарее и т.д. Более, чем половина статьи посвящена тому, как батарея воевала в июне 1944 г. и как батарея была оставлена после того, как произвела лишь несколько выстрелов.

Там есть несколько интересных для тебя предложений на стр. 20.

"К началу лета (1942 г.) рабочие завершили оборудование орудийных позиций, которые имели бетонные осносвания  (полы) и стены, сделанные из бруса. В районе батареи они построили бункеры для управления огнем, планшетную, жилье и хранилища. Основной погреб боезапаса был примерно в  1,5 километрах к востоку от батареи."

Всего наилучшего, Ове


Так что ВСЕ основания были бетонными, что и требовалось доказать.



 
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2013, 14:17 by Владимир Калинин »

Оффлайн BarSeek

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
На фортоведе выложен фрагмент документа (на финском языке), касающийся постройки батареи

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2479&prevloaded=1&rid=0&S=46b92dd17713cd08de577dfc9a6c866d&start=10

Ове сказал, что там говорится, что котлованы для оснований № 1 и № 2 готовы и туда подвозится цемент, что на основании № 3 уже монтируют орудие, говорится о строительстве других бетонных сооружений, а также о начавшемся подвозе боеприпасов.

Во всяком случае, из этого документа однозначно вытекает, что батарею сразу ставили на бетон и есть смысл поискать еще два бетонных основания. В общем, жаль, что документ не переведен, но спасибо и на этом.

Там дословно примерно такой текст на финском :

Цитировать
Батарея в стадии строительства. Котлован позиции 1-го орудия выкопан, опалубка и армирование готовы для заливки. Камни и цемент доставлены на места. Позиция орудия замаскирована маскировочными сетками. Котлован на позиции 2-го орудия готов. Арматура, камни и цемент доставлены к месту. Маскировка не производилась. 3-е орудие : ствол и [тормозное устройство] установлены на свои места. Блиндажи готовы. Позиция замаскирована маскировочными сетками временно. На батарею доставлено 50 шт фугасных снарядов [гранат] и 50 финских и 50 русских зарядов. Выкопан полностью блиндаж для управления стрельбой и дальномерщиков.

По возможным подробностям надо смотреть журнал строительного подразделения, которое этим занималось.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8036
Спасибо большое. Хорошее уточнение.

Оффлайн ava_dn

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 53
Особенно удивила реакция коллеги ava_dn, сиречь Владимира Анатольевича Андреева, который (будучи особенно заинтересованным в тематике 10-дюймовых батарей) заявил, что подвергли сомнению "Цезаря", на что возмутился "Наполеончег". Я-то все это переживу, привык уже к тому, что от нашего "регионального" "проФФесора" в свой адрес могу и не то схлопотать. Как говорят на Украине - "Спасибо жителям Донбасса...". Но вот то, что он обозвал "Цезарем" человека, предоставившего сообществу ценнейшую информацию по данному предмету -  это просто в голове не укладывается - так "кусать руку дающую"! Интересно, с каким вот выражением лица теперь он сам и его питерские друзья будут о чем-либо просить исключительно отзывчивого коллегу, обладающего уникальными знаниями по истории русской береговой артиллерии в той ее части, где она пересеклась с финской? Я это просто отказываюсь понимать и объяснить не могу.


И под Цезарем, и под Наполеончегом имелся в виду один персонаж - Калинин Владимир Иванович. У Энквиста, насколько я знаю, мании величия нет, потому притягивать его сюда - это на вашей совести, если она есть. Говорилось уже не раз, и видимо ещё придётся, что ваш хамский стиль общения неприемлем для хоть сколько-нибудь возможного диалога - постоянное желание втаптывать оппонента в грязь, унижать, вбивать конфетки, если точка зрения оппонента хоть чуть-чуть отличается от "правильной", и на этом фоне выглядеть этаким и умным, и красивым.

А чтобы описать ситуацию в целом, воспользуюсь цитатой из Владимира Ивановича Калинина, взятой отсюда, изменив только имена. Во всём остальном она удивительно подходит к текущему состоянию вещей.

Поведение г-на Калинина - безнаказанные оскорбления при невозможности адекватного ответа (пусть и несимметричного, т.е. вежливого) я считаю подлым, а людей, которые себя так ведут - подлецами. Если кому-то по хочется играть по таким правилам, то я ничего не имею против, но самому там выступать в качестве активного участника - увы, не могу. Пусть там Юра Иванов резвится, причем, заметтье, совершенно безнаказанно. Проект, как его не жалко, должен быть убит, поскольку дискутировать в таком стиле нельзя. Надеюсь, что со верменем коллеги это поймут, но пусть это понимание придет естетсвенным путем, торопить никого не надо.

Недавняя история с анонсом 6-го "Фортоведа", надеюсь, ещё на памяти...

Очень жаль, что коллеги в вопросах сугубо научных слишком легко скатываются к групповщине. Это обязательно приведет  к их деградации, как исследователей. Это бы не хотелось крайне и со своей стороны, я буду всячески им помогать удержаться на краю этой пропасти, то есть не давать им сорваться в откровенную конъюнктурщину. Действовать буду путем систематической критики, не стесняясь называть вещи своими именами. Надеюсь, что у меня это получится, как уже получилось с Леонидом Ильясовичем Амирхановым.


Ну-ну. В разговорах коллег уже приходится слышать: "Ты что, до сих пор Калинина читаешь? Ха-ха..." И таки да, как сказал тов. Алексей, все, кто в теме, прекрасно всё знают... Сами довели ситуацию до состояния, когда всерьёз вас мало кто воспринимает. Хотите, чтобы вообще игнорировали - не вопрос.

За сим оставляю вас.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2586
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Эта попаболь всем пох.

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 149
... И поскольку была задета репутация одного из самых достойных членов историко-фортификационного сообщества и моего друга, я не мог это замолчать. Коллега получил жесткий отпор, и во всех подобных случаях, когда кто-либо еще подобным образом заденет "наших" - отпор будет и будет не менее жестким.
.........
Просмотрел Фортовед и никакого жестокого отпора не нашел  :-\
Или Вы называете отпором этот "базар" в местной "песочнице"  ::)
Так кроме "ваших" подобное никого не испугает, а многие "отпора" и не заметят  ;)