Автор Тема: Цитадель-23  (Прочитано 4075 раз)

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 141
Re: Рецензия на Цитадель-23
« Ответ #10 : 13 Январь 2018, 19:50 »
...Очень интересен материал А.В. Вахтерова «Из истории 39-го батальона аэросаней». ... Думаю, что это материал, выполненный на основе документов ЦАМО, вообще является пионерским...
Особенно "пионерским" выглядит утверждение автора статьи о проведении Красносельско-Ропшинской операции в ноябре 1943 года  :-\

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Re: Цитадель-23
« Ответ #11 : 14 Январь 2018, 01:52 »
Красносельско-Ропшинская операция в ноябре 1943 г.? Ни фига себе! Не заметил. Таки косяк. Спасибо. Один рецензент никогда не заметит всего, почему их в ответственных случаях, как для докторских диссертаций, трое.

Да, оборванная, но как ее было продолжить? Архивные материалы за 70-е годы, включая местный Военпроект, который и сотворил типовой проект 130-мм двориков и 45-мм пародию на него, закрыты наглухо. А потому - сообщили о том, чего нашли и больше уже ничего сделать не могли. Там косяк верстки, надо было заключение хотя бы пустой строкой отбить от описания батарей, но окончательную верстку мы, к сожалению, не видели. Может быть это и усиливает впечатление оборванности. Можно было побольше порассуждать о сорокапятках в береговой обороне вообще, но, откровенно говоря, это уже выходит за пределы наших прямых интересов, да и архивных данных маловато. В общем, что увидели, то и обсудили.

Касательно С.И. Кабанова, то решение о наименьшем калибре принимал он, поскольку первоначально с ноября 1939 г. он занимался всей Эстонией и даже Латвией. Ну а после выделения Береговой обороны ГВМБ КБФ "Таллин" строительством занимался И.А. Кустов, бывший комендант Камчатского УРа ТОФ, благо он из тюрьмы к этому времени вышел вместе с М.Ф. Куманиным, В.М, Мухиным и А.Б. Елисеевым и слегка отдышался. В любом случае сорокапяток в береговой обороне Таллина и Моонзунда не было и С.И. Кабанов к этому имел прямое отношение.

« Последнее редактирование: 14 Январь 2018, 04:05 by Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2530
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Цитадель-23
« Ответ #12 : 14 Январь 2018, 05:31 »
Немного о первой статье в номере, "Становление береговой обороны нового типа после русско-японской войны".
Цитировать
"Опыт русско-японской войны на море.. произвели буквально революцию во всех областях военно-морского дела".
Революций русско-японская война не произвела, окромя способствования известным событиям 1905г внутри Российской империи.
Утверждение, что проект "Dreadnought" является результатом РЯВ, может быть и греет какую-то альтернативную душу. Однако обсуждение ТТХ, составление проекта и выдача заказа на ЛК "Dreadnought" состоялись на момент, когда единственным крупным сражением той войны был бой 28 июля, ничего особенного не показавший.
Зато продвижение проекта нового линкора, хорошо стыкуется с назначением Первым Морским лордом адм. Фишера. Он занял этот пост 22 октября 1904г, а уже в конце ноября того же 1904 появились на бумаге первые проекты нового ЛК с ГК из 8-12 стволов по 12". Черты ЛК нового поколения оказались сходными с проектом конструктора Мальтийской верфи У.Гарда, представленном Фишеру для ознакомления в 1902 в бытность его командующим Средиземноморским флотом (17000т, L=175м, 21 уз., 12-305 мм, 20 102-мм).
Так что мир отнюдь не крутился вокруг войны России и Японии. Сведения из зоны боевых действий могли оказывать влияние, какую-то пользу мир извлекал. Но основная польза была в восприятии негативного опыта той войны самой Россией. На проекте этапного британского ЛК по сравнению с 1902г русско-японская война не сказалось, судя по известным рамочным ТТХ.
По ПУСу у англичан был сугубо свой опыт: достаточно ознакомиться с биографией Перси Скотта (где известная история в 1899г с выдающейся стрельбой, давшей 80% попаданий, и т.д.). Технологические заимствования Россией в области ПУС в 1906-1914г более-менее известны, во всяком случае, чтобы утверждать о существовании этих заимствований.

Рассуждения о британских линейных кораблях это нечто. Читаешь – и сразу видно, что написанному можно доверять!
Цитировать
Неслучайно и серии в несколько линкоров "Dreadnought" не последовало.
"Bellerophon" "Temeraire" "Superb" – серия из трех ЛК, заложенных вслед за "Dreadnought" по тому же проекту, только на ПМК поставили 102-мм пушки вместо 76-мм. Главные размерения почти те же (максимальная длина на 0,3 больше, и ширина на 0,15м), механизмы и расположение главной артиллерии – те же. Получилось соединение из 4 однородных единиц, упомянутая автором "экспериментальность" внезапно обратилась серийностью.
Упомянутый "St. Vincent" – это головной из 4 ед. по проекту, отличающегося от исходного "Dreadnought" меньше, чем русские головные черноморские ЛК от балтийских.

Неидеально расположенные башни ГК на "Dreadnought", ахтунг! Но Русские проектировщики учли это! Это Очень Важное знание! (русские проектировщики на проекте ЛК поставили все башни линейно, что существенно сузило сектора огня и возможности боевого маневрирования, а впоследствии затруднило модернизацию этих кораблей).
Также, в статье о русской береговой артиллерии Очень Важно знать, что противоминный калибр на "Dreadnought", состоявший из 76-мм орудий, был недостаточен. Это ценное знание, помогающее альтернативно побеждать!

Русские, "не сидевшие на печи, и не кушавшие калачи" (с) аж целую пушку придумали к 1907г. Вот же шельмы, а?! Аккурат к вступлению в строй всей четверки во главе с "Dreadnought", придумали-таки.
Нищету возможностей промышленности и некоторую неадекватность военно-морской мысли нужно объявить выдающимся достижением, это так патриотичненько.

Виртуально "опустив" аглицкое поделие "Dreadnought" и вычеркнув из чужеродной кораблестроительной программы реально построенные корабли, осталось только умолчать о росте главного калибра вероятного противника перед ПМВ до 343мм, 356мм и 381мм, что Ткаченко и сделал.
Милый пустячок — 15-дюймовые орудия иностранных линкоров, перемещавшие русское 12-дм орудие на нижний край допустимого для защиты от линейных сил.
Упоминание мощи противника могло бы слишком сильно намекнуть читателю, что виртуальный кунсштюк, фетиш автора - орудие 254мм/45 клб, плохо укладывается в достаточность вооружения береговых крепостей. Собственно, по тексту уже видно, что автор вынужден как-то пристраивать 245/45 пушки. В данном случае их пытаются обосновать как альтернативу 203-мм орудиям из будущей триады 130-203-305(356), позиционируя 203 мм пушку как "дорогую". Подразумевается, наверное, что 254/45 дешовая :) Особенно если сделать её по нормальной схеме, как полагалось современным на тот момент артсистемам, с откатом по оси ствола.

Описание тенденций в береговой артиллерии косноязычно гласит о чем-то очень важном, наверное, но недопонятом автором.
Цитировать
"Бронепробиваемость какое-то время продолжала оставаться одной не из последних характеристик береговой артиллерии"
. Вот так – какое-то время продолжала. Оставаться. А потом не осталась, наверное, ну. По прошествии какого-то времени (какого, интересно) ;) Пушки вообще не для того, чтобы броню пробивать, именно это нужно знать (гм, об авторе).
Военно-морская общественность задумалась, до чего же гениально сие.
Эй, читатель, окормись!
————————————————
На основе этих измышлений и нужно построить дальнейшее обсуждение об эволюции русской береговой артиллерии после РЯВ. Это всё легкая разминка перед настоящим трудом. Заявка на высококлассный анализ сделана. Экскурс в развитие линейных сил проведён, противник обозначен.
————————————————
Мало ли кто какой дряни пишет на свете, но как нужно не уважать читателя, публикуя эту бессодержательную фантастику.
Это не просто уровень "писателя", хотя статья и подписана "публикуется в авторской редакции".
Это уровень издателя. Публикации всего этого фуфла длятся уже более чем десятилетие.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2530
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Цитадель-23
« Ответ #13 : 14 Январь 2018, 07:29 »
Многочисленность ссылок на "перенятие у русских" делает автора похожим на обычного унылого сетевого патриота.
"Дредноут" подсмотрели у русских, кольцевые дворики подсмотрели у русских..., в общем типичная "россия – родина слонов". ПМСМ, весь этот болезненный подсчет приоритетов и успехов перед кем-то, является главной задачей, т.е. политпросвет в чистом виде, а наукообразие – просто прикрытие ;)
"...сам принцип кольцевого дворика... финны заимствовали у русских, в основном у эмигрировавших офицеров крепостной артиллерии".
Немцы реализовали эту концепцию минимум в ходе ПМВ, фотокарточек с их позиций нашлепали — массу, со всем этим великолепием можно было ознакомиться без труда.


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Re: Цитадель-23
« Ответ #14 : 14 Январь 2018, 08:01 »
Фишка была, кстати, не только в усилении бронирования и увеличении калибра артиллерии главного калибра. У линкоров следующих поколений был более высоким предельный угол возвышения орудий и, соответственно, увеличившаяся дальность стрельбы. И вот здесь было два вызова. Первый очевиден - возможность расстрела батарей с дальних дистанций и второй - снаряды падали на батареи под большими углами. Соответственно, все рассуждения о перехвате снарядов можно было выбросить  в топку. Американцы с перепугу отказались от брустверов вообще, раз они снаряды не перехватывают, поставив орудия совсем открыто, русские такой глупости не сделали. Видимо вспомнили об осколках и взрывной волне.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2530
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Цитадель-23
« Ответ #15 : 14 Январь 2018, 11:55 »
Это да.
И в статье можно было не заниматься вытаксиванием старья из как минимум компромиссного труда Козловского, а объяснить всё нормальным человеческим языком.

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 141
Re: Цитадель-23
« Ответ #16 : 14 Январь 2018, 16:36 »
Касательно С.И. Кабанова, то решение о наименьшем калибре принимал он, поскольку первоначально с ноября 1939 г. он занимался всей Эстонией и даже Латвией. Ну а после выделения Береговой обороны ГВМБ КБФ "Таллин" строительством занимался И.А. Кустов, бывший комендант Камчатского УРа ТОФ, благо он из тюрьмы к этому времени вышел вместе с М.Ф. Куманиным, В.М, Мухиным и А.Б. Елисеевым и слегка отдышался. В любом случае сорокапяток в береговой обороне Таллина и Моонзунда не было и С.И. Кабанов к этому имел прямое отношение.
Решение о калибрах для "всей Эстонии и даже Латвии" принимал Комитет Обороны при СНК Союза ССР, в частности постановлением № 417сс/ов от 15 ноября 1939 года. Выбором же позиций батарей занимались назначенные НКВМФ, в основном,  комиссии под руководством флагмана 2 ранга Грена и полковника Герасимова.
Сорокопятки в береговой обороне ГБ КБФ Таллин были - это батареи №№ 241. 242, 243. 244, 245, 246, входившие в 34 арт.дивизион и дислоцировавшиеся на п/о Пакри и островах Б. и М. Роогах. Кстати само управление БО ГБ на тот момент располагалось в Палдиски.


Меня все же интересует когда тов.Кабанов вооружал Таллин Б-34?

А что разве Кустов на Камчатке был не пом.коменданта по артиллерии ?

Уважаемый Ivanoff
Спасибо за высказанное Вами мнение.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2018, 16:59 by bell »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Re: Цитадель-23
« Ответ #17 : 14 Январь 2018, 17:02 »
Да не вооружал он, но был таки главным с ноября 1939 по июль 1940 г. по всей береговой обороне Прибалтики. Вооружал потом И.А. Кустов. На Камчатке он был именно комендантом Камчатского УР  ТОФ и одновременно начальником Управления оборонительного строительства УОС-К. Просто в справочниках его предыдущая должность - помощник коменданта ВУР ТОФ по артиллерии с его более высокой должностью слились.

Встречный вопрос - сорокапяточные батареи на Рогах и вообще вокруг Палдиски когда появились и когда были посажены?

Кстати, Б-34 в Моонзунде - это статья в Цитадели-11. Гляньте сами. Но я в курсе,что там их не было.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2018, 17:09 by Владимир Калинин »

Оффлайн Алексей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 150
Re: Цитадель-23
« Ответ #18 : 14 Январь 2018, 17:53 »
Очень интересное обсуждение, спасибо! А знаете-ли вы, что в обороне ГБ Таллина принимали участие 76-мм 34-К? Как минимум одна из установок стояла на стационарном барабане в 3 дворике батареи на п-ве Виимси "Русская батарея №13 (4 - 120/50 мм)1914-1918, Эстонская батарея №7 (3 - 120/50 мм)1926-1940, Советская батарея №185 (4 - 100/56 мм)1941" (перечисление батарей даю по М.Трутсу), причём, подозреваю, 100-м Б-34 стояли на таких-же стационарных барабанах, а не на новых основаниях. построенных рядом со старыми двориками. Увы, это лишь предположение... 1 установка Б-34 внешне без повреждений, 2 установка Б-34 - "грыжа" с дырой в стволе - подрыв, 3 установка 34-К внешне без повреждений, 4 установка Б-34 - "в хлам" вместе с двориком - куча бетона с металлоломом. Однако, я отвлёкся 8) Вторая установка 34-К (из известных) на временном основании (где установлена, увы, пока сказать не могу) была расстреляна "в лоб", похоже там и лёг весь расчёт... Вот и читай документы архивов и верь (кто-то верит слепо) им...
« Последнее редактирование: 14 Январь 2018, 18:22 by Алексей »

Оффлайн Алексей

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 150
Re: Цитадель-23
« Ответ #19 : 14 Январь 2018, 18:55 »
Вообще, в период обороны ГБ КБФ Таллин шло в ход вся и всё, "могущее" вести огонь. Думаю, для интересующихся темой, не новость фото 75-мм Канэ, установленной где-то (Marduste positsioon Tallinna ees) на рубеже обороны ГБ. Однако, вложить фото в сообщение для меня проблема...