Автор Тема: Оборонительные линии Москвы в 1941 году  (Прочитано 139198 раз)

Оффлайн gistory

  • Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2274
    • История с Географией
Re: Оборонительные линии Москвы в 1941 году
« Ответ #390 : 09 Ноябрь 2014, 00:30 »
Увы, одну красную точку в Измайлово надо менят на синию.
ЖБОТа у Красного пруда нет. Точнее верха нет.
А пехотные позиции не надо внести?
В Измайловском лесу кое что осталось пока.
Могу конечно ошибаться, не спец.


Да, верх давно уже утащили на Вернисаж, где он возможно до сих пор находится. Утащившие заливали что дескать привезли колпак из Смоленской области - но его опознали по трещинкам )

Что касается окопов и прочего, то ранее их не вносили тк не было достаточно точных инструментов (GPS) а сейчас это как то нет побудительного толчка начать эту работу. Кроме того, в Измайловском парке могут быть и просто учебные окопы.
По блиндажам и ДЗОТам надо смотреть карту 1942 года
http://retromap.ru/mapster.php#left=0020090&right=0619421&zoom=14&lat=55.779372&lng=37.768262&lang=ru

Оффлайн gistory

  • Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2274
    • История с Географией
Re: Оборонительные линии Москвы в 1941 году
« Ответ #391 : 20 Ноябрь 2014, 19:44 »
Загадочная схема.

В Санкт-Петербургском ВИМАИВиВС находится довольно известная схема оборонительных рубежей Москвы.



Загадочность ее в том, что хотя схема рельефная и на ней изображены рубежи обороны Москвы 1941 года - на ней отсутствуют канал Москва-Волга,  Химкинское и Пироговское водохранилища.

На схеме Москва разделена на 5 секторов обороны и имеет два обвода.

По моей просьбе научный сотрудник ВИМАИВиВС Василий Бочаров попытался установить происхождение этой схемы, но к сожалению описание не дало ответ на вопрос - когда и кем она была изготовлена.

Цитировать
Подглядел инв.номер схемы. По актам выдачи оно описано так: "Макет. Рельефная карта. План города Москвы с окрестностями и показанием 2-х внешних оборонительных полос, 2-х оборонительных рубежей внутри города и 5-ти районов обороны в 1941 г. Материал.. Размеры.." Года изготовления нет, откуда и как поступила неизвестно. Учётная карточка на музейный предмет этих сведений тоже не имеет, составлена была в 1969 г. К сожалению, всё


В порядке интриги предположу, что схема изготовлена до войны и до постройки канала Москва-Волга. Т.е. до 1937 года. А в 1941 году общие положения схемы были использованы для плана обороны города. Кстати позже, в октябре 5 районов сменили на 2 сектора.
Можно конечно предположить, что схему изготовили в августе, но почему тогда никак не обозначили водные преграды? Идея о том, что воду потом стерли ) как то не проходит - потому что остались номера районов.
Еще вариант, что эта студенческая работа 40х-50х из какого нибудь закрытого ВУ в которой была использована старая схема.

Все три варианта довольно бредовые ) хочется здоровой критики

Кстати вот официальная схема 5 районов на август 1941 года - имеются значительные отличия.

« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2014, 19:50 by gistory »

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 487
Re: Оборонительные линии Москвы в 1941 году
« Ответ #392 : 20 Ноябрь 2014, 23:11 »
А почему три варианта, должен быть четвёртый конспиративный- секретность!
Не вариант?

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Оборонительные линии Москвы в 1941 году
« Ответ #393 : 21 Ноябрь 2014, 13:37 »
Не надо ломать голову - рельефная схема  послевоенная, изготовлена для выставок или самого музея в период с 1945 по 1969 год. Делали ее, скорее всего, с реальной карты полос обороны, составленной  примерно в 1941-1942 годах. Но у этой исторической карты, которая была на бумаге, геодезическая основа была  выполнена до постройки канала им. Москвы, то есть в начале 1930-х годов. Карты устаревают быстро. Вот и все. И никакой конспирации.

Оффлайн gistory

  • Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2274
    • История с Географией
Re: Оборонительные линии Москвы в 1941 году
« Ответ #394 : 21 Ноябрь 2014, 14:42 »
А почему такая уверенность, что схема послевоенная? Тем более, как могли взять карту начала 30х, такую еще надо было постараться найти!

Кстати, если рассмотреть схему в подробностях, то передний край Главной полосы идет по речкам и боевым гребням. Т.е. проведен рубеж не просто так.

Кстати на отдельных участках он больше совпадает со схемой 1942 года (на основе карты 1939 года), но на которой с водохранилищами и каналами все хорошо
http://retromap.ru/mapster.php#right=0619421&zoom=13&lat=55.811198&lng=37.558752&lang=ru

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Оборонительные линии Москвы в 1941 году
« Ответ #395 : 22 Ноябрь 2014, 10:47 »
Уверенность основана на том, что 1941-1945 годы в СССР был период не самого лучшего времени для изготовления всяких поделок и сувениров, не имеющих никакого практического значения. А перед нами именно такой выставочный экземпляр, предназначенный для экспонирования в музее.

И еще. Очень многие топографические карты РККА показывали устаревшую обстановку. Внесение изменений в них - кропотливый ручной труд. Вносить изменения во все номенклатурные листы сразу, а затем еще их оперативно перепечатывать не было никакой возможности. При необходимости допечатывали тиражи по старым клише.

Устарелость карты на 7-8 лет к 1941 году - вполне нормальное дело. К 1988-1989 годам карты издания генштаба показывали уже устаревшую обстановку лет на 15-20 и более. Особенно это касалось иностранных держав.

Кстати тот факт, что по окрестностям Москвы уже была к 1941 году свежая карта 1939 года, но при составлении музейного экспоната была использована более ранняя основа и показывает то, что люди ее изготавливавшие не имели отношения к постройке фортификации вокруг Москвы и вообще жили не в столице. Иначе такой ляп, как отсутствие канала им. Москвы ,им бы сразу бросился в глаза. Вывод - возможно карту изготавливали в реставрационных мастерских самого музея в Ленинграде на основе компиляции с различных карт.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2014, 10:55 by Юрий Ильин »

Оффлайн reader

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 66
Re: Оборонительные линии Москвы в 1941 году
« Ответ #396 : 28 Ноябрь 2014, 11:29 »
По поводу карты http://retromap.ru/mapster.php#right=0619421&zoom=13&lat=55.852509&lng=37.521930&lang=ru у меня вопрос: почему на ней не отмечены колпаки, расположенные вдоль Химкинского водохранилища и в Северном речном порту? Не отмечена и знаменитая точка около моста Рижской ж/д через канал. Точки не входили в в Московский УР?

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Оборонительные линии Москвы в 1941 году
« Ответ #397 : 28 Ноябрь 2014, 16:33 »
Я, конечно, географию Москвы знаю плохо, но, мне кажется, Химкинское водохранилище просто находится далеко  за пределами указанной по ссылке карты.

Оффлайн reader

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 66
Re: Оборонительные линии Москвы в 1941 году
« Ответ #398 : 28 Ноябрь 2014, 17:36 »
Я, конечно, географию Москвы знаю плохо, но, мне кажется, Химкинское водохранилище просто находится далеко  за пределами указанной по ссылке карты.
Химкинское водохранилище и Северный речной порт находятся в пределах карты, приведенной по ссылке. Посмотрите район села Никольское, что находится по Ленинградскому шоссе

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Оборонительные линии Москвы в 1941 году
« Ответ #399 : 29 Ноябрь 2014, 10:28 »
Прошу простить. Значит я ошибся.