Автор Тема: Наконец-то вышел сборник "Крепость Россия", Вып. 3!!!  (Прочитано 93719 раз)

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Градации толщин бронеплит (царских) на 1928 г
10-50 мм, 60-100 мм, 115-150 мм, 155-200 мм, 210-250 мм, 260-300 мм, 310-350 мм, 370-450 мм. По этим толщинам приводились отчетные данные в т.

Оффлайн Яга

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
Не очень понятно.

А где же 12 дм?

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Спасибо за разъяснения и интересные данные.
И того получается, что бронерубки для 12 дм батарей делались уже в советское время на Ижорском заводе, из бронеплит изготовленных до 1917 года. И лишь одна бронерубка на 35 батарее корабельная.

По архиву броня толщиной 305-406 мм на заводах была в достаточном количестве.

А насчёт 250 мм брони что-нибудь известно?

Похоже, что левая рубка на 35 батарее все же дорабатывалась для целей именно береговой обороны. Т.е. мне кажется, что амбразуры  прорезаны уже из расчета на использование в береговой обороне. Как-то на линкорах типа "Севастополь", судя по фото, форма этих амбразур имеет иную форму, т.е. это весьма широкие амбразуры, в отличие от тех, что имеют место в левофланговой рубке.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2585
МиУР.
Сначала -замечание- на стр.248 и 249 перепутаны местами подписи (или чертежи :D) ОППК и ОПДОТ.
Теперь вопрос -в части,касающейся судьбы коменданта,сказано,что, по неофициальным данным,он погиб в первые дни войны.А что означает-неофициальные данные?
вопрос другой-на странице 258 рассказ о порядке выдвижения гарнизона ОТ по тревоге.На 5 номера навалено 4 коробки с лентами и патронами,плюс фонарь,плюс свое оружие и снаряжение.Общий вес подходит у пятидесяти килограммам.Еще два бойца несут каждый тело пулемета.две коробки с лентами и пр.Тоже далеко за сорок КГ.И это надо идти названные 10 км и ожидать встречи с поляками или их агентами.Что хуже всего,грузы не только тяжелые,но и неудобные.Вопрос -а были ли в УРах тележки вроде немецких пулеметных,на которых можно было везти весь этот груз? Или додумался-срубил березки на волокушу,нет-тащи как хочещь.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2585
теперь два дискутабельных места.
Место первое-в рассказе о 168 От выражается сожаление,что точку не построили по плану как ОПК,вследствие чего 7 нем.ТД не встретил кинжальный огонь его пушек.Мог ли ОПК там остановить 7 ТД? Если его кинжальный огонь направлен на участок дороги.на котором подбитые несколько танков заткнут дорогу как пробка.Т.Е.когда дорога в выемке или вокруг дороги непроходимое танку болото.Если этого нет,то для остановки дивизии нужно 4-5 полков ПТО(80-100 орудий) или рота ТОТ на базе послевоенных ИС ;D
Место второе-решение командира 64 Сд , о котором трижды сказано ,что это дорого обошедшееся самоуправство.Необходимо прояснить-насколько это самоуправство.Если приказ Павлова указывал,что Ур имеет самостоятельную задачу без подчинения Командарму-13 или комкору-50,то это самоуправство.Если УР подчинен 13 армии.а его подразделения ее дивизиям,то это решение в пределах своего права.
Насколько это неправильно с точки зрения военной целесообразности? Надо смотреть.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2585
Есть ли в местах прорыва УРа пульдоты ,о каких можно сказать,что они взяты мотопехотой в результате штурм.действий и много ли их? Если их много и создается впечатления,что конец их наступил от подрывов и т.д.,то да.Отсутствие пополнения могло укоротить их службу.Если доты побиты ранее помянутыми танковыми пушками по амбразурам- лишних 3 человека в доте увеличат только количество жертв.
Да и 600 приписников не отправились заготовлять дрова в другой конец страны,а остались в УРе  и тоже на что-то сгодились.В том числе и на контратаки по вклинению противника.
Еще одно примечание- с266 приведен табель запасов МиУра.На 9 пушек 45 мм -несколько тысяч бронебойных снарядов.Что самое интересное.45 ммснаряды в Миуре имелись и с избытком,а в мехчастях-увы,их был сильный некомплект,хотя в стране они были не дефицитны.76 мм снарядов танкистам тоже недоставало,а двух шагах в Уре их избыток.Хотя 76 ммвыстрелы с с ОФС особым дефицитом не были (в отличие от бронебойныХ)

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
По вопросам Сезина о МиУРе

в части, касающейся судьбы коменданта, сказано, что, по неофициальным данным, он погиб в первые дни войны. А что означает - неофициальные данные?

Где-то летом 2004 года (лето точно помню, год не точно) тов.Базарнов затащил меня на «гисторичную майстерню» (так вроде назывались эти посиделки историков) в Минске, послушать умных людей и самим доложить о наших исследованиях по МиУРу. У умных людей (начальники кафедр истории в гуманитарных ВУЗах, сотрудники АН Белоруссии и т.п.) наши исследования особого интереса не вызвали – умные люди были заняты выяснением животрепещущего для профессиональных историков вопроса: с кем воевали советские люди – с немцами, с фашистами или с напавшей на нас Германией (кажется, так вопрос ставился, если склероз мне не изменяет). Однако в перерыве к нам подошел какой-то дед (к сожалению, потерял листок с его данными) и рассказал, что в первые дни войны комендант МиУРа был застрелен на улице в Минске немецким диверсантом (мотоциклистом) в советской военной форме.
неофициальные данные – это вот это и означает

Вопрос -а были ли в УРах тележки вроде немецких пулеметных, на которых можно было везти весь этот груз? Или додумался-срубил березки на волокушу, нет-тащи как хочещь.

Сведениями о тележках не располагаю, в цитированной инструкции они ни коим образом не упоминаются и не подразумеваются. То же касается и березок
Хотя проку в тележке ночью на лесной тропинке особого не вижу :)
В березках – тем более…
Прок был бы в специальных «тревожных» ранцах-вьюках, причем заблаговременно укомплектованных. Но такой ранец для пулеметчика стоил бы как комплект обмундирования – а у нас с каждой лишней тряпкой были проблемы…
Не могу еще раз не отметить крайней примитивности обустройства наших ОТ «М» в принципе, как подхода у задаче. Железобетонная крытая пулеметная площадка – ВСЕ. К примеру, в бронепоездах в то же самое время для коробок с лентами предусматривались съемные металлические короба-стеллажи вполне культурного вида. В дотах же коробки выкладывались штабелями вдоль стен, а местами еще и столбиками на полу каземата. Пулеметная установка обр. 1931 г для бронепоезда представляла собой стальную раму с карданным подвесом, вполне культурный девайс вобщем. А наш родной ПС-31 – ну сами знаете... Кстати, систему охлаждения пулеметов для новых сооружений 1938 и позже годов сделали практически по типу бронепоездной (индивидуальная с циклическим сливом-прокачкой, а не групповая с непрерывной прокачкой) и сами станки приобрели вполне артиллерийский вид

-в рассказе о 168 ОТ выражается сожаление, что точку не построили по плану как ОПК, вследствие чего 7 нем.ТД не встретил кинжальный огонь его пушек. Мог ли ОПК там остановить 7 ТД? Если его кинжальный огонь направлен на участок дороги. на котором подбитые несколько танков заткнут дорогу как пробка. Т.Е.когда дорога в выемке или вокруг дороги непроходимое танку болото. Если этого нет, то для остановки дивизии нужно 4-5 полков ПТО(80-100 орудий) или рота ТОТ на базе послевоенных ИС

нет, остановить танковую дивизию немцев ОПК, даже стоящий в дефиле, не смог бы. Тем более, место там вообще открытое. Но напакостил бы им однозначно – есть пример ОК у Мацков. Однако отказ от строительства ОПК в этом месте, возможно, как раз и обусловлен был его открытостью – даже тщательно обсыпанное сооружение высотой хорошо за 2 м выпирало бы весьма подозрительным горбом (а ОПК 1932-33 гг посажены очень аккуратно за скатами. Зато в 1938-39 заморачиваться по поводу открытости места при посадке АПК перестали). По схеме в акте консервации от 1939 г, которую я срисовал только этой весной, в этом месте (у Казеково) показаны несколько позиций ПТО (есть подозрение на окопанные танки МС-1 с 45-ками, но тему еще копать и копать…).
Впрочем, три МС-1 даже с 45-ми (как там башнер изворачивался, с трудом представляю…) дивизию не остановили бы тоже (насколько я понимаю, по каждой мало-мальски приличной дороге шла боевая группа – 2-3 танковых роты и мотопехота и еще одна танковая рота прощупывала ближайшие окрестности и прикрывала фланги, т.е танковая дивизия трехбатальонного (по танкам) состава и шла по 3-м примерно параллельным дорогам, а по главной дороге шли сзади ее тылы – это применительно к Молодечненскому, Раковскому и Барановичскому направлениям, где дорожная сеть была достаточно развитая), кроме того, не факт что они сохранились там к лету 1941.
Насчет роты ИСов – аналогично.
Кстати, кажется у Попеля была описана драматическая история, произошедшая весной 1944, когда полк новых ИСов (21 машина вроде) остановил остатки танковой армии немцев, прорывавшиеся из окружения как раз через дефиле. Ну и наши этот полк почти целиком потеряли. Впрочем, про ИСы рассказываю по читанному еще лет 30 назад, за точность не ручаюсь, искать и перечитывать или выяснять подробности по позднейшим публикациям документов (если были) – нет особого желания

-решение командира 64 Сд , о котором трижды сказано ,что это дорого обошедшееся самоуправство. Необходимо прояснить - насколько это самоуправство. Если приказ Павлова указывал, что Ур имеет самостоятельную задачу без подчинения Командарму-13 или комкору-50,то это самоуправство. Если УР подчинен 13 армии. а его подразделения ее дивизиям, то это решение в пределах своего права.

вопрос очень интересный. УР подчинялся армии. Его части могли придаваться или временно подчиняться дивизиям (очевидно – как иначе организовать взаимодействие), но не подчиняться в смысле возможности изъятия и распоряжения личным составом войск по усмотрению комдива. По крайней мере, нормально так не делается. Вообще же вопрос об управлении УР в боевой обстановке прорабатывался в 30-е годы, но сведений об окончательном решении у меня нет (есть предложения и соображения по ходу проработки за разные годы) – если таковое вообще было выработано.
Трижды упоминается самоуправство, говорите? Не считал, но нормально должно быть два: первый раз в основном тексте, второй раз в выводах, как существенный момент.
Даже если это было в рамках прав старшего начальника – все равно ошибочное решение.

Есть ли в местах прорыва УРа пульдоты, о каких можно сказать, что они взяты мотопехотой в результате штурм.действий и много ли их? Если их много и создается впечатления, что конец их наступил от подрывов и т.д., то да. Отсутствие пополнения могло укоротить их службу. Если доты побиты ранее помянутыми танковыми пушками по амбразурам- лишних 3 человека в доте увеличат только количество жертв.

на южном фланге, на Самохваловичской дороге у Ляхович и Каменки есть доты, выглядящие как взятые штурмовыми группами. Подрыв амбразуры (фото стр. 274), подрыв тамбура. Это стык между участком 108 сд и 20 мк – участок (ротный район «Д») оказался фактически бесхозным. Немцы его просто смяли и прошли через Станьково в обход Минска с юга, когда участок 108 сд у Дзержинска еще держался. На дороге из Вел.Села в Дзержинск и севернее тоже есть доты, похожие на штурмованные саперами. Упоминавшаяся ОТ №168 у Казекова по моему разумению была взята так: легкий танк или БТР открыл огонь из 20-мм-ки по амбразуре (на принадлежность выбоин на стене 20-мм-ке обратил мое внимание тов.Базарнов), пулеметчики заслонку закрыли, после чего саперы безнаказанно их обошли, зашли с тыла и взорвали дворик и тамбур. Кстати, если бы это была не фронтальная ОТ, а пулеметный капонир – было бы то же самое.

Да и 600 приписников не отправились заготовлять дрова в другой конец страны, а остались в УРе  и тоже на что-то сгодились. В том числе и на контратаки по вклинению противника.

по воспоминаниям командира 64 сд Иовлева, он сформировал из приписников УРа учебный батальон, т.е. как пехота они без дополнительной подготовки ценности не представляли

- с266 приведен табель запасов МиУра. На 9 пушек 45 мм - несколько тысяч бронебойных снарядов. Что самое интересное.45 мм снаряды в Миуре имелись и с избытком, а в мехчастях – увы, их был сильный некомплект, хотя в стране они были не дефицитны. 76 мм снарядов танкистам тоже недоставало, а двух шагах в Уре их избыток. Хотя 76 мм выстрелы с ОФС особым дефицитом не были (в отличие от бронебойныХ)

обращаю внимание: данные на заполгода до войны. Может они так там и лежали, а может нет. Во всяком случае, 64-я сд вела бои под Заславлем, питаясь со складов УР
Далее: на осень 1939 кроме 9 ПТОТ Т-26 были еще по меньшей мере 14 позиций ПТО неустановленного типа (предположительно МС-1 с 45-кой; 14 насчитал по схеме подземной связи в акте консервации; поскольку эта схема охватывала не весь УР, то и позиций могло быть больше. С другой стороны, и кабельная связь и новые позиции ПТО устраивались прежде всего на важнейших и танкоопасных направлениях по представлениям 1932-38-39 гг – Раковском и Молодечненском). Так что на 1939 было 9+14=23, а возможно и больше 45-к
Со складами же вообще ерунда получилась. Боеспосбность войск в обороне УРа существенно снизила нехватка 122-152 мм снарядов (практически – держались, пока эти снаряды были), в то время как под Дзержинском находился неизвестный войскам склад тяжелых снарядов. По окончании боев его обнаружили местные пацаны и потом с него партизаны таскали снаряды и тол плавили.
Вообще, детальный разбор Минского сражения (оно должно рассматриваться целостно, ибо имело четкую задачу, поставленную высшим командованием, а не как аморфные «бои под Минском») – кто, где и что делал, особенно же: что не делал и почему – еще ждет своих исследователей. В ЦАМО исходный материал есть (ЖБД соединений и материалы расследования военной прокуратурой, действия немцев уже подробно описаны самими немцами, только не введены в оборот у нас). Вообще, поговорить о подходе к исследованию Минского сражения – моя любимая тема, но самому разложить по полочкам даже опубликованный материал все руки не доходят :)


Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2585
Самоуправство командира 64Сд упомянуто трижды -с.274.276,279.
Мемуары Попеля есть на "милитере".
Насчет "жилета" и недоверия к тележке -не согласен.Нынешние жилеты разгрузочные для пулеметчиков рассчитаны на 2 коробки в 100 винт.патронов.Тащить 4 коробки с лентами и патронами,даже если их навесить на туловище-сдохнуть можно.Тело "Максима"-тоже очень неудобная в переноске штука-фактически нужно двумя руками ее на плече удерживать-а чем держать оставшиеся две коробки? А вот тележку можно одной рукой тащить.Кроме того ,поскольку дорога к ОТ известная,загодя можно ее и изучить,где напрячься.а где расслабиться.И мешающий корень или ветку срубить.
С бронепоездами согласен,но бронепоездов в СССР было 30-40 штук вместе с НКВД.Им можно позволить и нечто более возвышенное.А дотов "М" несколько тысяч...   

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2585
По боям под Минском возможно появление обобщающих исследований.Анонсирована книга Дмитрия Егорова(известного также как Балтиец).И в интернете есть книга некоего Владимира Мартова.Я читал часть ее ,по Витебску,Полоцку и Смоленску.Возможно,есть главы по Минску.
Там помянут и Полоцкий Ур-мельком.10 июля-немцами взято 6 дотов,но основная полоса удерживается ,15.07-прорван 6 ПД ,взято 104 бункера,но отд.сооружения сопротивлялись до 19 числа,,16 -взят Полоцк.
Кроме того,возможно нечто от А.Исаева.До начала 43 года им не описано только действия Западного и ПриюОВо и фронтов из них до середины июля 41.Хотя он может сосредоточиться на Курской дуге.

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
Насчет "жилета"

я имел в виду нечто вроде станкового рюкзака
а вообще эта мысль возникла в процессе писания ответа на ваши вопросы :)