Автор Тема: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41  (Прочитано 40836 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7953
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #20 : 23 Октябрь 2008, 01:11 »
Хорошо, Евгений, но сперва надо все разобрать хотя бы по русски, перевести (с сокращениями) на английский, этот самый английский вылизать до блеска с помощью англоговорящих коллег и только потом это уже можно будет направить Шорту. В любом случае постараемся эту работу сделать, но будет это не так быстро.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7953
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #21 : 23 Октябрь 2008, 16:58 »
Итак, продолжим разбор недостатков книги, прежде всего касающихся описания отдельных сооружений.

Само название раздела «пулеметные убежища» вызывает недоумение, поскольку речь идет об огневых точках, а не об укрытиях для личного состава и вооружения на момент бездействия. У меня нет желания учить коллегу английскому языку, но до этого раздела и после него автор пишет применительно к огневым сооружениях о «бункерах» и «казематах», что намного более корректно в языковом плане.

Описание автором истории пулеметных казематных установок заслуживает специального внимания. Он пишет, что первоначально использовался металлический станок Юшина, который был слишком дорог и был перепроектирован Кондаковым (знаменитым артиллерийским конструктором) и стал носить его имя, но его ошибочно именовали станком Юшина. Далее он совершенно правильно пишет о деревянном станке Горносталева и далее утверждает, что существовали три варианта этого станка – П-31, П-31а, которые были стационарными вариантами и ПС-31, который был съемным и использовался в наблюдательных объектах. Эта версия истории станка представляется довольно странной, а то, что автор перепутал названия броневых амбразурных заслонок с названием пулеметного станка вообще является обидным курьезом. Обидным вдвойне, поскольку буквально в следующем абзаце автор пишет об амбразурной заслонке П-31. А вот это уже говорит о том, что текст совершенно не обрабатывался издателем, ибо подобную несуразность обязан был заметить редактор.

На рисунке на стр. 23, где изображен стрелок, сидящий за пулеметом на станке ПС-31 шланг системы газоотвода отведен (невероятно, но это так!) – в кожух герметизирующего устройства ГПП. А ведь автор был в музее ИКК «ЛС» и собственными глазами мог увидеть куда именно подсоединены шланги газоотвода.

При описании артиллерийских объектов, вооруженных 76-мм артустановками обр. 1932 года, автор весьма странно описал систему их химзащиты. Он утверждает, что коллективная химзащита работала в этих объектах только при закрытых амбразурных заслонках, а когда заслонки опускали при приведении артустановок в боевое положение – защита функционировать не могла. Причина этого заблуждения очевидна. В соответствующем объекте на ИКК «ЛС» вместо родного ствола со щитом-обтюратором установлен муляж, сделанный на базе совершенно другого орудия и, естественно, без щита. Поскольку заморскому гостю никто толком не объяснил, что это муляж и что здесь нет очень существенной детали, то он и принял этот «розыгрыш» за чистую монету, причем настолько, что проигнорировал имевшиеся в его распоряжении чертежи этой артустановки, опубликованные в том числе и в тех изданиях, которыми он располагал – мало ли кто чего там напишет, а здесь он все своими глазами видел. Также вызвало легкое недоумение утверждение автора, что 76-мм артустановка Л-17 – это ни что иное, как увеличенная версия пулеметной установки НПС-3. Честно говоря, отличия там весьма серьезны – пулемет в НПС-3 находится фактически позади амбразурного «яблока», а ствол Л-17 проходит сквозь щит-маску, а отнюдь не яблоко и его наружная часть защищена броневой трубой. Столь неудачное сравнение говорит о недостаточной технической компетенции автора. 45-мм/7,62-мм орудийно-пулеметная казематная установка почему-то была лишена автором ее наименования – ДОТ-4. Это также удивляет, поскольку остальные системы вооружения названы. «Косяк» с левой амбразурой для Л-17 на рисунке АПК на стр. 26 мы уже обсуждали.

Каземат для 45-мм пушки на колесном лафете описан правильно, но автор, говоря, что такие объекты широко использовались на «Линии Молотова» не упомянул, что они использовались на передовых позициях, а не в опорных пунктах узлов обороны.

Обсуждая использования танковых бащен в советской фортификации автор пишет, что первоначально в качестве огневых точек использовали корпуса танков Т-18, а затем стали строить специальные сооружения с использованием танковых башен Т-26. Насколько я понимаю – дело обстояло с точностью до наоборот – сперва в 1933 году построили ряд сооружений с башнями Т-26, а только потом уже стали использовать и корпуса старых танков в качестве огневых точек. Из текста, кстати, непонятно, к какому периоду строительства относятся сооружения с танковыми башнями Т-26.

Автор пользуется термином turret как для вращающихся танковых башен, так и для бронеколпаков. Ошибкой это не является, но поскольку обсуждение этих элементов фортсооружений идет на одной и той же странице, было бы лучше использовать слово cupola для колпаков и turret для вращающихся башен.

При описании строительства автор почему-то назвал комкора Н.Н. Петина генералом, хотя тот был расстрелян еще до введения генеральских званий в Красной Армии.

На стр. 36 автор приводит собственную фотографию перевернутого ДОТа и хорошо комментирует устройство его фундамента, но тут же говорит, что не понятно, что именно случилось с этим объектом. Неужели он не мог задать вопрос сопровождающим или написать им письмо, чтобы выяснить, что ДОТ пострадал при заготовке песка, который выкапывали из под его стен и он завалился в карьер-копанку? Неужели задаванием вопросов он боялся уронить собственный авторитет в глазах коллег?

Автор не вполне знаком с географией Беларуси, поскольку сориентироваться за одну поездку ему явно было трудно, В противном случае, он бы не назвал ДОТ-музей в Заславле ДОТом-музеем в Борисове, который расположен позади Минского УРа и никаких ДОТов там не было. Говоря о достопримечательностях России, автор пишет о Лужской и Можайской оборонительных линиях, забывая отметить, что это вовсе не объекты «Линии Сталина», а представляю собой укрепления военного времени. Впрочем, это заблуждение, по-видимому заимствованное из Денкшрифта, когда-то разделял Джо Кофмэн, который не верил, что насыщенные долговременными сооружениями рубежи можно было построить в течение первых военных месяцев. Среди доступных для осмотра сооружений автор забыл упомянуть объекты КаУРа. Несмотря на то, что их облагораживание еще только начинается их вполне можно посмотреть уже сейчас.

Нуждается в правке и список источников, хотя бы ссылка на статью Н.В. Гаврилкина в Цитадели № 12 об артустановке Л-17, которую автор превратил в отдельную брошюру, причем изданную в Москве.

Заканчивая разбор тех ошибок, которые буквально бросаются в глаза, хочу заметить, что книга имеет и ряд достоинств, которые мы обсудим немного позже.

Продолжение следует
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2008, 01:27 by Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7953
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #22 : 24 Октябрь 2008, 03:38 »
Вот он тот самый удивительный рисунок, где художник вывел шланг системы отсоса пороховых газов, отходящий от затворной коробки пулемета к кожуху герметизирющего приспособления ГПП.


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7953
Итак, несколько слов о достоинствах книги. К чести автора, он довольно много внимания уделяет построечной истории советских приграничных УРов, анализирует концепции их предполагаемого использования на стратегическом, операционном и тактическом уровнях (в последнем случае правда не вполне адекватно). И если описание собственно фортифкационных сооружений ему не вполне удалось, то историю автор писать умеет. Неплохо, в частности, описана и история боевого применения УРов, жаль только, что о КаУРе он забыл. Какие-то мелкие ляпы в исторических экскурсах, конечно, имеются, но не столь фатальные, как в технической части, и для того, чтобы дать общее представление о событиях, связанных с советскими УРами, среднему англоязычному читателю, ранее не знакомому с темой, книга вполне подходит.

Здесь тоже нет ничего удивительного, если посмотреть список использованной автором литературы. Помимо того, что он много работал с советской литературой, он много пользовался работами знаменитого американского военного историка полковника Дэвида Гланца, труды которого написаны на высочайшем научном уровне и не уступают, а зачастую и превосходят соответствующие работы отечественных историков.

Автор также делает неплохую рекламу ИКК «ЛС», что тоже является весьма полезным делом и вообще его работа должна привлечь внимание достаточно широких кругов читателей к истории советской фортификации, пусть даже техническая часть работы изложена совершенно неудовлетворительно.

Теперь о причинах недостатков. Само собой разумеется, что основная причина – излишняя самоуверенность автора, постеснявшегося задать вопросы белорусским коллегам и не давшего рукопись для предварительной вычитки какому-либо компетентному рецензенту. То же самое можно отнести и к издательству, которое также было обязано провести внешнее рецензирование материала. Публикация любого материала без вычитки чьим-то свежим взглядом всегда ведет к подобного сорта недоразумениям, но редакция, по-видимому, вообще не работает с рукописями сама.

Мы имели собственный неудачный опыт взаимодействия с Оспреем, подготовив статью на английском языке о советской фортификации Дальнего Востока, исхитрившись туда запихать еще и береговую оборону. Поскольку материал надо было сокращать, то я написал редактору с просьбой дать рекомендации по сокращению, но даже ответа на письмо не получил. Тогда мы переправили рукопись в журнал Fort, где она в конце концов и вышла, а редактор Оспрея потом долго спрашивал, как наш проект, почему мы не разрабатываем новые варианты и т.д. Когда мы объяснили ему, что просто не дождались его руководящих указаний, он ответил нам, что на тот момент редакционный портфель был переполнен и тогда он не очень хотел с нами возиться, а то, что мы перекинем материал еще куда-то – он предположить не мог. Он пожелал нам всяческих успехов и мы расстались довольные друг другом.

Вот он наш неудавшийся Оспреевский проект: Kalinin V.I., Vorobiev S.A. The Far East of the USSR: steel and concrete against the Mikado: Coastal Defences and Land Border Fortified Regions of the Soviet Far East (1932–45) // Fort. 2007. V. 35. P. 5–74, 122–133. Желающие могут скачать с рапидшары: http://rapidshare.com/files/144813496/eastussr_lowres_pt_A.rar.html - часть первая, примерно 4,5 Мб b http://rapidshare.com/files/144815667/eastussr_lowres_pt_B.rar.html - часть вторая, примерно 5,7 Мб. Ссылки еще живые.

Общее мнение об обсуждаемом продукте – совершенное безобразие в собственно фортификационной части, но кое-какую пользу он все же принесет.

Что касается тех коллег, которые предоставляли Нейлу Шорту материалы. Поставка коллегам любых опубликованных данных – дело безоговорочно благородное и обсуждению не подлежит. А вот безоговорочная передача никем не введенных ранее в научный оборот архивных материалов зарубежному коллеге, который по определению не очень въехал в тему, требовала все таки каких-то более или менее заранее обдуманных условий. Лучше всего речь бы могла идти о соавторстве. В крайнем случае, надо было завизировать право просмотра готового продукта до его публикации. А если коллега не соглашался бы на эти варианты, то вообще его не перекармливать информацией ибо толку не будет, а вред очевиден – некорректные цитирования архивных материалов могут затруднить доступ к ним других исследователей и вообще – напубликует подобный умелец разного рода глупостей и занимайся потом его опровержениями, чтобы читатели не страдали. Я надеюсь, что коллеги руководствовались совершенно благородными помыслами и не сдавали материалы за вознаграждение – последнее вообще среди приличных исследователей считается недопустимым. И даже если помыслы были самыми чистыми, то все равно следовало бы тщательно продумать - на каких условиях следует коллеге предоставлять эксклюзивную архивную информацию.

А вообще – писать свою историю, в том числе и для зарубежных читателей, надо прежде всего самим!

Надеюсь, что из всей этой истории правильные выводы сделают и автор и его помощники и, возможно, издатель.
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2008, 15:02 by Владимир Калинин »

Оффлайн Xitrak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 11
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #24 : 24 Октябрь 2008, 23:24 »
Спасибо за разбор. Было бы неплохо и автора с ним ознакомить со временем.
Полностью разделяю вашу мысль, что писать историю надо стараться самим. Однако в Белоруссии даже статью по теме пристроить негде. Про книги вообще речь не идет. Ну и до такого дела надо еще дорасти.
Расчет был на то, что с обратная связь с Нилом будет иметь более широкие формы. Архивные документы и фотографии предоставлялись из соображения, что использование (или не использование) такого рода источников стало сейчас гранью, отделяющей серьезную работу от попсы. Само собой, все материалы предоставлялись безвозмездно. Поначалу существовала договоренность, что мы будем иметь возможность почитать рукопись (по крайней мере, во время визита в Белоруссию Нила это подтвердил). Но потом начались проблемы со сроками и оказалось, что он уже физически не успевает внести какие-либо правки в текст и потому решил его вообще не высылать. Таким образом Нил благородно брал на себя всю ответственность за то, что получилось в результате.
Надеюсь, реакция на его книгу на постсоветском пространстве не отпугнет его и задуманная им более подробная книга по советским укреплениям действительно увидит свет и в ней буду учтены все ляпы и ошибки, допущенные в этой работе.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2395
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #25 : 25 Октябрь 2008, 02:22 »
 Гланц-ну,если судить о нем по "Величайшему поражению Жукова"(другое не попадалось),то он превосходит только бывших политработников.Или Суворова,ибо старше по званию. ;D.Чего только стоит фраза.о том,что указанные немцами потери советских войск совпали очень точно с реальными потрерями.
И интересно,кто туда пропер слово "Катастрофа"-автор или местные издатели-переводчики?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7953
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #26 : 25 Октябрь 2008, 09:18 »
О Гланце есть очень хорошая статья на Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/David_Glantz

Там говорится, что это чуть ли не единственный западный военный историк, который не основывает свои публикации на использовании только немецких источников. Он даже написал специальную статью, в которой отметил крайнюю важность использования советских материалов. Вместе с тем, он не раз проклинал тот день и час, когда ввязался в исследование советкой военной истории, поскольку был вынужден делать это без прямого доступа к совестким архивам.

Он также один из самых непримиримых оппонентов "Виктора Суворова".

В сети вывалены его работы по августовской кампании 1945 года. Могу уверенно сказать, что ничего сравнимого по глубине анализа в открытой советской литературе я не видел. Очень хорошие работы.

Насчет кампании 1942 года под Ржевом - Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942" . Думаю, что перевели точно.

Впрочем, он больше пишет не о поражениях, а о победах Красной Армии и о том, что ее боевой опыт исключительно важен как сам по себе (он считает его бесценным вкладом в военное искусство), так и как характеристика того, на что способен потенциальный противник, если его всерьез разозлить.

Масштаб деятельности Гланца виден из весьма впечатляющего списка его работ.

1. Книги, которые свободно продавались:

Soviet Military Deception in the Second World War, Frank Cass, London, (1989) ISBN 0-7146-3347-X
The role of intelligence in Soviet military strategy in World War II, Presidio Press, Novato, 1990 ISBN 0891413804
Soviet military operational art: in pursuit of deep battle, (1991)ISBN 0-7146-4077-8
From the Don to the Dnepr: Soviet Offensive Operations, December 1942-August 1943 (1991) ISBN 0-7146-3350-X
The Military Strategy of the Soviet Union: A History (1992) ISBN 0-7146-3435-2
The History of Soviet Airborne Forces (1994) ISBN 0-7146-3483-2
Soviet Documents on the Use of War Experience: The Winter Campaign, 1941-1942 (Cass Series on the Soviet Study of War, 2), David M. Glantz (Editor), Harold S. Orenstein (Editor)
When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (1995) ISBN 0-7006-0717-X
The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941: Proceedings of the Fourth Art of War Symposium, Garmisch, October, 1987 (Cass Series on Soviet Military Experience, 2), edited by Colonel David M. Glantz, Routledge, (1997) ISBN 978-0714642987
Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War (1998) ISBN 0-7006-0879-6
Kharkov 1942: Anatomy of a Military Disaster (1998) ISBN 1-885119-54-2
Reviewed by John Erickson in The Journal of Military History, Vol. 63, No. 2 (Apr., 1999), pp. 482-483
Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942" (1999) ISBN 0-7006-0944-X
The Battle of Kursk (1999) ISBN 0-7006-0978-4
Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941 (2001) ISBN 0-7524-1979-X
Captured Soviet Generals: The Fate of Soviet Generals Captured by the Germans, 1941-1945, Aleksander A. Maslov, edited and translated by David M. Glantz and Harold S. Orenstein, Routledge; 1 edition (2001), ISBN 978-0714651248
The Siege of Leningrad, 1941-1944: 900 Days of Terror (2001) ISBN 0-7603-0941-8
Belorussia 1944: The Soviet General Staff Study, Soviet Union Raboche-Krestianskaia Krasnaia Armiia Generalnyi Shtab, Glantz, David M. (Editor), Orenstein, Harold S. (Editor), Frank Cass & Co, 2001 ISBN 978-0714651026
The Battle for Leningrad, 1941-1944 (2002) ISBN 0-7006-1208-4
Before Stalingrad: Barbarossa, Hitler's Invasion of Russia 1941 (Battles & Campaigns), Tempus, 2003 ISBN 978-0752426921
Battle for the Ukraine: The Korsun'-Shevchenkovskii Operation (Soviet (Russian) Study of War), Frank Cass Publishers, 2003 ISBN 0714652784
The Soviet Strategic Offensive in Manchuria, 1945: August Storm (2003) ISBN 0-7146-5279-2
Atlas and operational summary : the border battles, 22 June-1 July 1941; daily situation maps prepared by Michael Avanzini, Publisher: David Glantz, 2003
Hitler and His Generals: Military Conferences 1942-1945: The First Complete Stenographic Record of the Military Situation Conferences, from Stalingrad to Berlin, Helmut Heiber and David M. Glantz editors (English edition), Enigma Books; (2005) ISBN 978-1929631285
Colossus Reborn: The Red Army at War, 1941-1943 (2005) ISBN 0-7006-1353-6
Companion to Colossus Reborn: Key Documents and Statistics (2005) ISBN 0-7006-1359-5
Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring 1944 (2006) ISBN 0-7006-1465-6
Stalingrad: How the Red Army Survived the German Onslaught, Casemate Publishers and Book Distributors, Jones, Michael K. (Author), Glantz, David M. (Foreword) 2007 ISBN 978-1932033724

2. Исследования, сделанные по заказу Армиии США - докладывались на соответствующих конференциях или публиковались в специальных военных изданиях:

1984 Art of War symposium, From the Don to the Dnepr: Soviet Offensive Operations - December 1942 - August 1943, A transcript of Proceedings, Center for Land Warfare, US Army War College, 26-30 March 1984
1985 Art of War symposium, From the Dnepr to the Vistula: Soviet Offensive Operations - November 1943 - August 1944, A transcript of Proceedings, Center for Land Warfare, US Army War College, 29-3 May 1985
1986 Art of War symposium, From the Vistula to the Oder: Soviet Offensive Operations - October 1944 - March 1945, A transcript of Proceedings, Center for Land Warfare, US Army War College, 19-23 May 1986
August Storm: The Soviet strategic offensive in Manchuria by David M.Glantz
August Storm: Soviet Tactical and Operational Combat in Manchuria, 1945 by LTC David M. Glantz
The Soviet Airborne Experience by LTC David M. Glantz
Soviet Defensive Tactics at Kursk, July 1943 by COL David M. Glantz

Последние четыре работы из списка доступны в Сети, почему мы и знакомы с ними.

Это просто какой-то "Пушкин Красной Армии". Ни один из наших профессиональных военных историков не может сравниться с Гланцем в масштабах содеянного.

« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2008, 09:27 by Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2395
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #27 : 25 Октябрь 2008, 11:33 »
Предчувствия меня не обманули-таки "Величайшее" писалось без наших архивов.
Английским не владею,но попробую поискать англоязычные сочинения.
Боюсь,что слова ,употребленные в названии(Defeat/disaster) переведены как катастрофа местными авторами.Автор -то должен знать,что слово "катастрофа" тут неуместно.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7953
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #28 : 25 Октябрь 2008, 11:47 »
Да, я по словарю проверил - Defeat - это поражение, а disaster - это несчастье. Так что у Гланца в оригинале все нормально, а переводчики накосячили - особенности книгопечатанья "по большому".

А метода его была более прогрессивной, чем у более незадачливых товарищей по профессии - он анализировал германские архивы и печатные источники и сопоставлял все это с советскими опубликованными данными, в том числе, видимо, и матеиалами ДСП, добытыми не вполне открытыми путями.

Наши же умельцы архивами пользовались, но выводы делать боялись, потери прятали и т.д., т.е. работали под бдительным партийным оком и о систематическом использовании немецких источников нашими историками говорить не приходилось, разве что на них ссылались как на заведомых "буржуазных фортифкаторов". Творчество Гланца от такой накипи было свободно, что и давало ему весьма серьезные преимущества.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2395
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #29 : 25 Октябрь 2008, 12:57 »
Но не в "крупнейшем поражении".Это не совсем научное сочинение,а скорее научно-популярное и даже научно-художественное (и сильно отдающее Дюма-старшим) сочинение.Очевидно.так американская публика еще ест,а чуть научнее-нет.С моей точки зрения так описывать операции не стоит.