Автор Тема: "Вопросы по береговой обороне и ПВО Владивостока"  (Прочитано 236298 раз)

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Уважаемый,  Ivanoff!

Я не вполне разделяю Ваше мнение относительно причин поспешной разделки стационарной и ж.д. артиллерии на ТОФе и КБФ. Напомню, речь идет о 1960-1961 гг.
В то время у СССР были вполне себе "братские" отношения с КНР- ей оказывалась экономическая и военная помощь. Конфронтация началась гораздо позже - это вторая половина 1960-х гг., уже при Л.И. Брежневе.
Думаю, что цели у БО на КБФ и ТОФе на 1960 г. были одни и те же - это корабли стран НАТО. Что касается приграничной к Ленинграду миролюбивой Финляндии - то СССР не смотря на это продолжал поддерживать и модернизировать КАУР. Я видел его ДОТы в конце 1960-х гг. - они были образцово законсервированы.
Однако суть не в этом. Истина в том, что мы мало что знаем. Допустим большие артсистемы тогда порезали, а что было с Б-13 (130 мм.)? В 1945 г. они были в г. Дальний. А что было потом.? Скорее всего их вернули в окрестности Владивостока. Эти транспортеры были в 1960 г. вполне современными. Увы, как я понимаю, информации об их судьбе нет.
Мой интерес носит практический характер. Я пока еще не распрощался с иллюзиями насчет того, что может где еще завалялась никому не известная ЖДАУ. И ведь бывают находки. Например, ехал на автобусе около Балтийска (ок 10 км от него) и увидел 2 целых броневагона от ЖДАУ. А было это осенью 2011 года!

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8102
130-мм транспортеры 222-го дивизиона были переданы Китаю, вместе со всем вооружением Порт-Артурской ВМБ. В Сети гуляет фото одной из этих установок, где из нее стреляет китайский расчет, одетый по такому случаю в парадную морскую форму. 203-мм системы ТМ-8 списали еще в 1947 году и он до 1960 г. не дожили. Врядли кто-то сохранял "угольщики" бтареи № 2 и два 130-мм транспортера батареи № 3 бывшего 5-го дивизиона. У нас порезали почти всю артиллерию среднего калибра в 1960 году, не думаю, чтобы ЖДАУ были исключением.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2012, 23:23 by Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2608
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Юрий Ильин
Цитировать
Я не вполне разделяю Ваше мнение относительно причин поспешной разделки стационарной и ж.д. артиллерии на ТОФе и КБФ. Напомню, речь идет о 1960-1961 гг.
В то время у СССР были вполне себе "братские" отношения с КНР- ей оказывалась экономическая и военная помощь.
Так я о том же - не видели в Китае противника, думали что решили вопрос надолго.
То, что поторопились, очевидно теперь любому.

Цитировать
Думаю, что цели у БО на КБФ и ТОФе на 1960 г. были одни и те же - это корабли стран НАТО.
Для БО ТОФ вряд ли, в случае именно с НАТО. Уже к 1945г стало в общем понятно, что ствольная артиллерия как средство БО пришло к закату. Во всяком случае, роль компонента стала сильно более узкой.
Артиллерия БО ТОФ, по крайней мере во Владивостоке, заведомо становилась более заточена под действия против сухопутного противника. И именно в таком качестве она в какой-то мере реанимировалась в самом конце 60-х - начале 70-х (22 полных 130-мм батареи пушек Б-13 на новых и старых позициях + 2 батареи "уцененные").

Цитировать
Я пока еще не распрощался с иллюзиями насчет того, что может где еще завалялась никому не известная ЖДАУ.
В депрессивных регионах окраины страны, где своего производства мало, вырезать железо и загнать его за бугор - самое первое дело, дырка за бугор к тому весьма располагает. К тому же за уничтожением матчасти, потенциально пригодной для музеефицирования, приглядывали особо, у меня сложилось впечатление.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Я не уверен, что мародерство по металлу напрямую связано с депрессивностью того или иного региона.
По моему мнению "черные металлоломщики" люди отнюдь не бедные и имеют и оборудование и автотранспорт. Мародерство идет  не от крайней нужды, а от жажды халявного обогащения. В Краснофлотске мародерствовали пограничники. Такие вот защитники отечества!
А с Б-13 теоретически могла быть такая схема: сдача самого орудия на склад и разделка транспортера (например, "угольщика") из под него.
Кстати, с историей ТМ-8 также не все ясно. Амирханов пишет, что построили в 1917 году 2 батареи, а всего 2 транспортера. Но, батарея не может быть из 1 орудия! Это нонсенс. В то время тяжелые батареи ТАОН были 2-х орудийными. Значит должно быть не 2, а 4 орудия!

Оффлайн Новый

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
В основном АУ среднего и малого калибра бер. и кор. артиллерии сдавались в арсеналы на хранение  сдавались в 60 годах  в арсеналы. Кроме башенных. Тот же пример Б-13, Б-34 с СКР, МЗА

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8102
Построили две батареи. Одна была двухорудийная 10-дюймовая. Вторая 8-дюймовая, тоже двухорудийная. После Гражданской войны 10-дюймовые орудия отправили в лом, а на высвободившиеся транспортеры переставили 8-дюймовые орудия, с той самой 8-дюймовой батареи. Так получилась система ТМ-8.

А на освободившиеся платформы 8-дюймовой батареи поставили два 130-мм/55 кал. орудия.  Все эти "комедии с переодеванием" проводились в конце 20-х - самом начале 30-х гг. К этим батареям добавили еще одну - 152-мм. Один транспортер был белогвардейским, а два - новоделы-угольщики. Погреба переделали из броневагонов старых бронепоездов. Так и родился на свет 5-й дивизион, который и перегнали на Дальний Восток в конце 1931 - начале 1932 гг.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2482
Я не уверен, что мародерство по металлу напрямую связано с депрессивностью того или иного региона.
По моему мнению "черные металлоломщики" люди отнюдь не бедные и имеют и оборудование и автотранспорт. Мародерство идет  не от крайней нужды, а от жажды халявного обогащения. В Краснофлотске мародерствовали пограничники. Такие вот защитники отечества!
А с Б-13 теоретически могла быть такая схема: сдача самого орудия на склад и разделка транспортера (например, "угольщика") из под него.
Кстати, с историей ТМ-8 также не все ясно. Амирханов пишет, что построили в 1917 году 2 батареи, а всего 2 транспортера. Но, батарея не может быть из 1 орудия! Это нонсенс. В то время тяжелые батареи ТАОН были 2-х орудийными. Значит должно быть не 2, а 4 орудия!
Металлломщики есть всякие- есть ребята ,способные распилить башню,что подводит их под описанный Вами тип.
Есть колхозники, пробавляющиеся мелким выдиранием доступного железа.
Насчет одноорудийных батарей.
Они были.
В Германии сверхтяжелые батареи имели по одному орудию (355 и 420мм). Были и у финнов в Бо такие.
Фрунзе под Бухару притащил одну 120 мм пушку(но вот тут не знаю,она числилась целою батареей или частью батареи).

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 255
2 транспортера ТМ-1-180 успели порезать, а потом возникли какие-то технические проблемы с резкой. Я увидел разделку и сообщил в Центральный музей Окт ж.д. Началась борьба за спасение ТМ-3-12 и в конце 1999 года ГРАУ дало новый наряд на передачу 1 пушки ТМ-3-12 нашему музею. Параллельно той же темой занимался Брагин. Он получил наряды ГРАУ на ТМ-3-12 и ТМ-1-180. Нашему же музею ТМ-1-180 не досталась, т.к. они стояли ближе к началу пути и их успели прикончить. Кстати, у Брагина, вся эта история изложена, мягко говоря, не верно. У него, Питер "подсуетился" вслед за Москвой. А на самом деле в музей Окт ж.д. транспортер ТМ-3-12 прибыл на полгода раньше, чем Брагин получил такой-же в Москву.
Смысл же всей этой истории в том, что ГРАУ меняло свое решение в зависимости от ситуации.


Не совсем так.
Уже когда ТМ-3-12 стоял на станции Москва-Сортировочная  меня водили по транспортеру ТМ-3-12 на форту КГ.  Только через год, я с Амирхановым ездил в депо ШУшары на ТМ-3-12.

Кстати порезали не два, а один ТМ-1-180. из четырех ТМ-1-180 1 в Москве, второй в музее Октябрьской жд, третий на КГ.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Уважаемый, Владимир Калинин!

"Построили две батареи. Одна была двухорудийная 10-дюймовая. Вторая 8-дюймовая, тоже двухорудийная. После Гражданской войны 10-дюймовые орудия отправили в лом, а на высвободившиеся транспортеры переставили 8-дюймовые орудия, с той самой 8-дюймовой батареи. Так получилась система ТМ-8."

Это уже интересно. Как я понимаю, обе батареи постройки Петроградского металлического завода 1917 года. Интересно какого типа транспортеры и какие орудия. Вероятно оба типа на 8-ми осных транспортерах. А орудия какие? Вероятно, 10/45 и 8/45. Но ведь на 1927 г.  было еще 3 шт. 8/45 на 16-ти осных транспортерах и тьма всяких 6/45 Канэ, часть из которых на "угольщиках", а часть на 4-х осных транспортерах!
Мне кажется, что досоветских (то есть дореволюционные плюс 1917 года выпуска) ЖДАУ было больше чем принято считать. Допустим, и красные и белые могли ставить Канэ на полувагоны и транспортеры. Но очень сомнительно, чтобы в Гражданскую войну могли строить 8 и 10 дюймовые ЖДАУ.

На мой взгляд, Ваша версия может быть и отражает историю транспортеров 5-го дивизиона, но далеко не исчерпывает всю историю "донормальных" (т.е. до ТМ-1-14, ТМ-1-180 и им подобных) по всему СССР.

Теперь по поводу комментария RDX

"Только через год, я с Амирхановым ездил в депо ШУшары на ТМ-3-12."

Ну и что, Л.И. Амирханов мог Вам показать ТМ-3-12 в Шушарах и два года спустя - это не показатель. Дело в том, что я лично ехал с ТМ-3-12 из Краснофлотска в Шушары. Это было в феврале 2000 года. А в августе 2000 года в Шушарах было аж 2 транспортера ТМ-3-12. Один стоял в музее, а второй на станции - его грузили в разобранном виде для отправки в Москву. А третий ТМ-3-12 всегда, с 1975 года, стоял в форту Красная Горка как памятник.

Вы не правы и по ТМ-1-180. Их в Краснофлотске на 1998 год было 4 штуки (нормальная для этой системы 4-х орудийная батарея). Судьба их такая:

1 остался в форту Красная Горка как памятник,
1 отправлен в Москву на Поклонную Гору,
2 порезаны в начале 1999 года.

К сожалению, ТМ-1-180 в коллекции музея Окт.ж.д. нет!

Все это я видел своими глазами, а не пишу с чьих-то слов.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8102
Насколько я знаю, по состоянию на начало 30-х годов в БО ВМС РККА был только 5-й дивизион из ЖДАУ среднего калибра.

Транспортеры были разные. 10 -дюймовые - это были тяжелые транспортеры, восьмиосные. А 8-дюймовые - полегче, четырехосные. Орудия 8-дюймовые - 203-мм/50 кал.

Посмотрите фото транспортеров батареи № 1 и батареи № 3 здесь: http://fortress.wl.dvgu.ru/railgun.htm

В одной из подписей есть ошибка, это и правда 203-мм/50, а не 203-мм/45.

Насколько я знаю, все остальные 8-дюймовые ЖДАУ - это продукция завода Красное Сормово времен Гражданской войны. Эти установки в береговой обороне не использовались и пошли в лом.