Автор Тема: Приборы управления стрельбой береговых батарей  (Прочитано 10006 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Предлагаю продожить обсуждение приборов управления стрельбой береговых батарей, начатое на ветке про Цитадель-15 http://rufort.info/index.php?topic=569.90 здесь.

На Фортоведе появилась, наконец, информация о наличии ПУС 33-го отдельного артиллерийского дивизиона в состав которого входили батареи № 331 (152 мм), 332 (120 мм) и 333 (башенная, 203-мм) по состоянию на 1 января 1941 г. - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=434&start=0&rid=0&S=2dc5a65c070131abc143d5c2e06ea48b

Но вот что интересно-в "актах и ведомостях по переучету артиллерийского имущества...33 Отдельного артиллерийского дивизиона" от 01 января 1941 указано наличие:
...23.ПУАО сист."Гейслера" 2
24.ПУАО Нормальная схема 29 г. 1
25.ПУАО Первоочередная схема 1
26.ЭИП к нормальной и
первоочередной схемам 1
Причем все вышеперечисленное 2 категории и в графе "положено по табелю" стоит прочерк.
А что такое новая схема "Гейслера" с дающими, принимающими и контрольными приборами и 2-мя автоматами стрельбы?


Могу прокомментировать эти сведения следующим образом - нормальная схема ПУАО 29 г. - это та самая полная схема ПУС с ГБД и АПК, установленная на 333-й батарее, наличие которой на 333-й батареt до войны почему-то отрицалось некоторыми коллегами.

Первоочередная схема ПУАО - это "Баррикада" - в данном случае - это скорее всего часть полной схемы ПУС, где прибор ТАД (основная часть "Баррикады") выполнял функцию резервного прибора полной схемы. Это тоже 333-я батарея. Врядли на батарее было два ТАДа и два комплекта приборов центрального поста, но этот вопрос нуждается в дальнейшем исследовании.

Один из комплекторв ПУС "Гейслера" - это резервный комплект для 333-й батареи, а второй - на 331-й батарее. 332-я скорее всего ПУС не имела.

Касательно Гейслера, то эту систему подробно никто не "раскручивал" - есть общеизвестная статья Платонова в "Цитадели" и более ничего, но там таких подробностей нет. Можно только предположить, что два автомата стрельбы - это старый автомат высоты прицела (вычисляющий только упрежденную дальность, т.е. прицел) и усовершенствованный дающий целика, который возможно стал давать не только целик (поправку на упреждение к углу горизонтального наведения), но и полный угол горизонтального наведения, то есть обеспечивал возможность осуществлять и центральную наводку, а не только прицельную. Ну, соответственно в "новый" ПУС надо было вводить аналоги приборов 19Б и 19 - автоматы поправки на отстояние. Первый требовался для вычисления попоравок на отстояние КП от батареи, а второй - для вычисления поправок на отстояние орудий от средней точки стояния батареи. Если КП был близко, то от одного прибора 19Б можно было отказаться, так как в таком случае можно было бы стрелять и без трансформации координат от КП на среднюю точку стояния батареи.

Надо искать "мануалы" по "старому" и "новому" Гейслеру, чтобы разобраться.

Зная общую архитектуру "Баррикады" (см. нашу с Гаврилкиным статью в сборнике "Крепость Россия. Вып. 3" ), это будет не так сложно.
« Последнее редактирование: 24 Март 2009, 07:53 by Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Сразу не обратил внимание на интересный диалог на той же самой ветке:

"Re: Управление огнем береговой артиллерии [сообщение #5904 ответ на 5900 ] пн, 23 марта 2009 10:43 
Stas-Vorobiev
 
У меня такое ощущение, что полная система ПУС на 333-й появилась таки в войну. Все сооружения построили до, оборудование основное собрали тоже, но ввели в строй уже в войну.
Так что копайте с Сергеем ентот вопросъ!
Известить модератора
 
Re: Управление огнем береговой артиллерии [сообщение #5910 ответ на 5904 ] пн, 23 марта 2009 17:46 
karjala
 
Это вполне разумно. Вот например приборы в КП 311 батареи (Он же объект 118) смонтировали, но ничего не подключили и даже дальномер не установили. А уже в 1944 РЛС планировали ставить...
"

Не откажу себе в удовольтвии прокомментировать этот диалог, особенно фразу "даже дальномер не установили", которая меня даже несколько развесилила.

Монтаж и отладка ГБД, основной частью которого являлась т.н. дальномерная станция, а ее самым большим и сложным аппаратным электро-механическим комплексом  - т.н. построитель ГБД, включавший в себя и планшет и поворотную балку с кареткой дистанции, и визиры-дублеры, и массу других сложных механизмов - требовали нескольких месяцев напряженной работы большой группы квалифицированных специалистов.

Даже одного взгляда на стр. 136 и 137 нашей статьи в КР-3, где приводится фотография помещения дальномерной станции с сохранившимся на потолке погоном поворотной балки и трехмерный схематический рисунок этого уникального по сложности устройства хватит, чтобы понять, что монтаж такого приборного комплекса в военное время на театре военных действий невозможен.

Ничего себе, "даже дальномер не установили"!

Нежелание коллег разобраться с вопросом по досупной литературе просто не может не удивлять.

А ведь тот самый "дальномер", то есть система ГБД - это не только дальномерная станция, но еще и комплекты приборов ЦУПов, синхронные линии, автомат прямого курса с корректором азимута и дистанции (АПК с КАД) и многое многое другое.

Так что разумным предположение о вводе в строй ГБД на 333-й батарее во время войны человек, хоть чуть-чуть разобравшийся с сутью дела считать ну никак не может. Тем более, что это предположение уже опровергнуто архивными данными.

С интересом ждем продолжения архивных раскопок!

Оффлайн stas-vorobiev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 245
...нормальная схема ПУАО 29 г. - это та самая полная схема ПУС с ГБД и АПК, установленная на 333-й батарее, наличие которой на 333-й батареt до войны почему-то отрицалось некоторыми коллегами.

Я бы все-таки называл бы вещи своими именами:
1. Не отрацали, а ставили под сомнение (и как правило в отношении 1930-х гг., а не "до войны").
2. "почему-то" - потому что точных данных не было, а были рассуждения, базирующиеся на документе 1946 г и содержащем данные по военному периоду.

По дальнейшему...
Сергей просто вывалил даные, случайно оказавшиеся в его руках. Специально он вопрос не разбирает. Зная, что есть такая дискуссия, привел их и все.
Ошибся при этом. Его поправят. Вы уже поправили, повеселившись...
Если он займется копанием именно этого вопроса (хотя бы советской истории КГ), тогда, наверняка, воспользуется Вашими советами. Я просто знаю, что он сейчас занят иными вещами.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Пусть копает дальше. И хотя информация выдается отрывочная и мелкими порциями, но все равно интересно. Получается, что на Красной Горке для размещения приборов полной схемы ПУС построили совершенно новый выносной КП и это было вполне оправданно, поскольку если "Баррикаду" можно было втиснуть куда угодно, то для дальномерной станции ГБД требовались специально спроектированные помещения и было проще сделать новый КП, чем переделывать какой-нибудь из старых.

Да и вообще КП надо было за пределы форта убирать, чтобы повысить его живучесть и чтобы его не закрывало ни дымом от стреляющих орудий, ни дымом от разрывающихся на огневой позиции вражеских снарядов.

А вероятность того, что первую полную схему смонтировали на 333-й батарее в 30-е годы дотаточно высока. Дело в том, что в документах середины 30-х гдов (в том числе и по Владивостоку) довольно много шуму про ГБД, хотя потом и наступила пауза. НА пустом месте такогошума не бывает и скорее всего изготовление первой полной схемы уже шло и отлаживать ее было проще всего именно под Ленинградом, пооближе к заводу изготовителю. Впрочем, это просто общие соображения и надо просто копать хорошо эту тему в РГА ВМФ. Чего-нибудь да вылезет.

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Из вредности я бы заметил, что "автомат стрельбы" все таки существовал  ;D

Оффлайн GFR-di

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 215
"баррикада" на мо-1-180 также стояли и были вполне современными  БП в своё время ;)
« Последнее редактирование: 24 Март 2009, 23:10 by gfrdi »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Karjala все же заметил, под под словом "дальномер" он таки имел ввиду ГБД. Думаю, что разницу между обычным стереоскопическим дальномером и сверх сложным компдлексом достаточно крупногабаритных агрегатов и приборов он теперь поймет. Но если бы предварительно просветился по теме, то это было бы лучше.

Касательно автоматов стрельбы в Гейслере, то это скорее всего просто обобщенное наименование двух автоматов разного назначения и носящих разные названия - автомата высоты прицела (он же автомат прицела) и усовершенствованного дающего целика.

Вполне возможно, что ПУС 312-й батареи, где роль центрального прибора выполняли два отдельных прибора - прибор 5 (автомат прицела) и прибор 9 (дающий целика, скорее всего усовершенствованный) наверно можно было бы рассматривать и как "новый Гейслер", хотя по всем остальным приборам - это таки сокрашщенная схема обр. 1929 г.

Чем больше копаем, тем больше вопросов, но это и естетсвенно, если выполняется научная работа. Хорошо бы еще, чтобы результаты этих "раскопок" где-либо публиковались.

Касательно того, что "Баррикада" ставилась на МО-1-180, то это широкоизвестно. Более того, ее ставили на железнодороджные батареи (под индексом "Депо", поскольку мелкие детали все эе различались), на башенные МБ-2-180  и т.д. На вооружении эта система была до конца 90-х годов прошлого столетия и мы еще застали ее в "живом" виде на Ворошиловской батарее. Эта система выдержала боевую проверку и вполне удовлетворяла свсем современным практическим требованиям, а вот система ГБД была, на мой взгляд - дорогостоящим, а потому вредным излишеством, хотя и впечатляющим оригинальностью инженерных решений.

ПУС "Москва", которая является наверно вершиной развития этого направления отечественной войнной техники, представляет собой просто развитие "Баррикады", сохраняя преемственность с ней настолько, что большинство приборы из "Москвы" вполне совместимы с "Баррикадой" и у многих доживших до наших дней батарей ПУС представлял собой удивительную смесь приборов из этих двух разных систем.


Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2530
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
И вот вопрос, что было сложнее
а) придумать и изготовить АПК в количестве 4-х шт, или
б) все остальные навесы - синхронные передачи и т.п.
Я бы поставил на первое.

Часть сообщения убрана модератором
« Последнее редактирование: 26 Март 2009, 16:07 by Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Давайте, коллеги, чьи-либо "желания" на этой ветке обсуждать не будем.

По большому счету, это никому не интересно - важно, лишь то, что получилось в результатае. А получилось интересное обсуждение, в ходе которого я лично узнал для себя довольно много нового, причем не разного рода догадки, а вполне точную информацию, основанную на архивных данных. Думаю, что все это было интересно не только мне, а это, пожалуй, главный итог данной дискусии.

Так что тащите коллеги сюда разного рода "ехидные" вопросы, предположения, а лучше всего - результаты раскопок в архивах - последнего ждем с нетерпением.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
И все же просвещение отдельных коллег, несмотря на общие усилия многих людей, подвигается с некоторым трудом. Вот еще одно интересное замечание с Фортоведа http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=434&start=0&rid=0&S=2dc5a65c070131abc143d5c2e06ea48b

"Re: Управление огнем береговой артиллерии [сообщение #5986 ответ на 5967 ] ср, 25 марта 2009 23:47 
bell
 
...Насчет "Осторожнее надо с терминологией, дабы не смешить тут..."
разницы между ГБД и дальномером я не вижу - вот между ГБД и "самобазным"(стереоскопическим,что для меня пока одно и тоже - может ошибаюсь,простите,дядьки))) дальномером она есть,а ГБД и в Африке - дальномер."


Сказано вроде как не совсем всерьез, но откомментировать это заявление все же нужно.

Действительно, разницы в ПРИНЦИПЕ действия у самобазного стереоскопического дальномера и системы ГБД полной схемы ПУС нет - и в том и в другом случае происходит "решение треугольника", только в последнем случае база "немного"  побольше и потому результат выходит немного точнее.

Но на самом деле - там разница в аппаратурном оформлении примерно такая, как у  между шлюпкой-тузиком и океанским лайнером. И то и другое плавает по закону Архимеда и даже способно к активному движению, но разница все же существенная.

Надеюсь, что после нашего обсуждения эту разницу между невероятно сложным и гроромандым по размеру аппратаруным комплексом системы ГБД и просто "дальномером" коллеги все же усвоят.

Невозможно более иле менее серьезно обсуждать историю береговой обороны, если таких вот "мелких частностей" не знать. А потому - учите матчасть коллеги!