Автор Тема: Приборы управления стрельбой береговых батарей  (Прочитано 10011 раз)

bell

  • Гость
Часть сообщения убрана модератором

Все догадки - пока еще нет прямого или косвенного указания на то что ПУС 29 года полная или сокращенная была установлена на 333 батарее и ее использовали.

А ПУС "Москва" и "Москва -ЦП" это одно и тоже?
А что такое ПУС "Бурея МТ-4" разработка начата в 1950 прекратили в 1958 - сделали или нет?
А что такое стол Полэна? Может это английский дедушка построителя ГБД?
А новая схема "Гейслера" -это всего лишь сленговое название схемы 29 г./Баррикады? Документ из которого я привел эту фразу -это "Выписка из ведомости имущества боепитания эвакуированного из расположения 33 ОАД ..." Полностью пункт:
  "...17.Полное оборудование ЦП, дающие, принимающее и контрольные приборы новой схемы "Гейслера" с 2-мя автоматами стрельбы за № 104,№ 1624   -  1"
Дата 15 или 17 сентября 1941 года - не успел записать т.к. милая дама Алла Андреевна из читального зала попросила пораньше свернуться((((
А БСТ( не М) - о чем спрашивал в ветке про Цитадель №15 - не дальномер Барра и Струдда модернизированный,а большая стереотруба-вот такие абревации((((.
Если будете "банить" за "ехидные" вопросы - то подольше, а то не успеваю в трех форумах читать/писать и по архивам/библиотекам тоже читать/выписывать)))
« Последнее редактирование: 26 Март 2009, 16:08 by Владимир Калинин »

bell

  • Гость
Владимир Иванович,заходили бы Вы на фортовед и там выражали свое многоуважаемое мнение (только не надо поминать всуе  "шлюпку-тузика")))Пока писал ответ Вы свой отправили)))
Я как раз и пытался довести свое мнение до собравшихся,  что и ГБД, и Барр и Струд, и прочие вертикально-базные  - это все дальномеры. Это я понял и с Вашей помощью тоже (статья в КР-3 мною еще до конца не осилленная(((()
Только не надо про "шлюпку-тузика" - про шлюпку можно, про "тузика"-пожалуйста, а вместе - не надо!!!

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Про полную и сокращенную схему (без последней первой не бывает) ПУС обр. 1929 года на 333-й батарее - никаких сомнений.

Есть данные о наличии ПУСа в 33-м ОАД по состоянию на 1 января 1941 г., где названы и полная и сокращенная схема ПУС (смотрите внимательнее обсуждения). Поскольку в составе этого дивизиона только одна крупнокалиберная батарея, то впоросов вообще никаких.

Есть Отчет АУ ВМФ о Великой Отечественной войне - это тоже прямые данные. Есть воспоминания помощника начальника штаба дивизиона по артиллерийской разведке о системе с "перекрещивающимися на планшете лучиками света" - это косвенные данные.

Как после этого можно не замечать столь очевидные указания на состав ПУСа 333-й батареи - мне не понятно.

Новая схема "Гейслер" - это не сленговое название "Баррикады" - это самостоятельная система.

Совершенно очевидно, что с действующей батареи никто эвакуировать основной ПУС не будет, а вот резервный ПУС с запасного КП вывезти наверно было рационально, поскольку ущерба повседневной боевой деятельности батареи это не наносило. Отстутвие Баррикады в списке эвакуированного имущества как раз  указывает на использовании его в качестве основного ПУС. ГБД эвакуировать было невозможно.

Так что все нормально с ПУСом 333-й батареи - полная схема + Баррикада на главном КП + "новый" Гейслер на запасном КП, обеспечивавший возможность центральной наводки (КП слишком далеко от огневой позиции, чтобы обеспечить управление огнем с помощью "старого" Геслера, я ведь не зря вопрос о расстоянии КП от огневой позиции задавал). То, что к Гейслеру полагался не визир, а стереотруба - я уже отмечал ранее.

Москва-ЦП - это явно то же самое, что и Москва-ЦН. А вот была еще и "Москва ПН", которая обеспечивала возможность лишь прицельной наводки, а не центральной. Там просто не должно было быть приборов 19Б и наверно ЦАС давал только прицел и целик, а не прицел и полный угол горизонтальной наводки. Впрочем, отличия могли быть только в отсутствии приборов 19Б.

Стол Поллэна - это скорее всего дедушка АПК. Англичане вообще называют центральные приборы как fire control table. Но этот вопрос лучше переадресовать товарищу Платонову, который подробно разбирался в истории вопроса.

Разных ПУСов было много. Был ПУС "Берег" на послевоенной тридцатке, где совершенно другая архитектура системы и компоновка узлов, но это экзотика. Это все Стогний знает в совершенстве. Была просто не вполне удачная идея, что если скомпоновать весь  ПУС в одном или двух шкафах, то можно кое-на каком электричестве съэкономить, высказанная еще во время войны и вот ее и реализовали в одном экземпляре. Идея нехороша, поскольку ПУС по типу Гейслера - Баррикады - Москвы был намного проще в обслуживании и лучше допускал агрегатный ремонт.

"Бурея", насколько мне известно, применялась на подвижных 130-мм батареях. Был еще ПУС "Дуга" на 9-й железнодорожной батарее, но  это наверно был прототип "Москвы", впрочем, об этой системе неизвестно ничего, тем более, что она погибла на Ханко.

Фортовед  посещаю регульрно, но считаю тамошние правила слишком для меня жесткими и, кроме того, меня не всегда устраивает характер тамошних дискуссий по сути. Здесь мне работать удобнее.

А насчет "лужи" - пусть себе пока висит, мне вроде как не сыро, а других претензий не заявлялось. Насчет тузика - вы отказываете плоскодонке в праве назваться шлюпкой?
« Последнее редактирование: 26 Март 2009, 06:33 by Владимир Калинин »

Оффлайн stas-vorobiev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 245
Текст сообщения убран модератором, поскольку является ответом на убранное же сообщение.
« Последнее редактирование: 26 Март 2009, 16:10 by Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Отвечать за слова конечно надо, но лучше, коллеги, где-нибудь в другом месте. При продолжении полемики в таком ключе - снесу все нафиг.

Больше дискуссий, хороших и разных, но только по сути дела - про приборы управления стрельбой.

bell

  • Гость
ну и форум,что там фортоведу)))
Опять в большинстве домыслы и предположения, а еще появилось "снесу все нафиг".
Но вот вам добавочная порция "прямых данных" из ЦВМА:
в ответ на запрос Зам.коменданта Ижорского сектора подполковника Кантовича от 21.12.42 Начальник Боевого питания штаба ИС техник-интендант 1 ранга Фалькевич отправляет 25.12.42 заполненную Форму № 1, где в графе "Установлены ли приборы УАО и какие"
по 333 батарее указано:
установлены "нормальная схема" обр. 1929 г., "первоочередная схема"    обр.1929 г.
по 331 батарее:
установлены ПУАО "Гейслера" Дающие принимающие контрольные
по 332 батарее тоже что и по 331бат.
по 517 батарее(мыс Осиновый - 3х120/50) - ПУАО не установлены.
Подписано: командир 33 ОАД майор Кудряшов

Вторая часть "мерлизонского балета"))):
Владимир Иванович, Вы своим профессионально-проницательным умом уловили самую суть проблемы - именно "плоскодонке" и именно шлюпкой!)))Это все равно-ну,не знаю -"ластоногий трепанг", что ли))))

Поскольку эта часть сообщения являлась ответом на уже вытертые сообщения, то и она тоже удалена модератором.
« Последнее редактирование: 26 Март 2009, 16:17 by Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Обещал все снести на фиг, ну вот и снес, поскольку разговор пошел явно не в ту сторону. Пусть и не так быстро, как подобные вещи делаются на Фортоведе, но тем не менее, меры принял и прошу всех участников обсуждения отнестись к ним с пониманием.

Теперь по сути дела - кому домыслы и вымыслы, а кому и глубокие аналитические предвидения и "гениальные" озарения -  это все дело вкуса.

Однако заметьте, что в большинстве случаев я все же угадываю, что как раз и связано с тем, что представляю общий контекст развития ПУАО советских береговых батарей - ей Богу, помогает. Так что все же продолжайте изучать нашу с Гаврилкиным статью, хотя это чтиво отнюдь не развлекательного плана. Впрочем, если найдете еще чего почитать на эту тему и поделитесь впечатлениями о прочитанном, то это будет вообще замечательно - ищите мануалы по Гейслерам, хорошим и разным, по ПУС обр. 1929 г. врядли найдете чего новенького, а про "Москву" не очень и интересно - и так можно почти обо всем можно догадаться, а при большой нужде - просто спросить у людей которые на ней работали и даже посмотреть живьем в учебном классе ТОВВМИ им. Макарова.

Обратите внимание, что Гейслер на 331-й и 332-й батареях имеется, а вот на 333-й "новый Гейслер" - нет - значит и правда эвакуировали в сентябре 1941 г. именно оборудование с запасного КП 333-й, а не с батарей среднего калибра. Так что мелочи сходятся, за исключением наличия ПУСа на 332-й батарее - обычно на 120-мм батареях его не было.

А вообще - самый главный итог обсуждений на этой ветке - это выявления двух разновидностей Гейслера - старого и нового, что ранее не проскакивало вообще нигде.

bell

  • Гость
Вы обещали "снести нафиг" а не на фиг так что "мужик сказал-мужик сделал" не проходит)))
Если вы помните на 01.01.41 никакого "нового Гейслера" нет, а есть то что указано в "Форме № 1". акт об эвакуации датирован 12 сентября 1941 года(проверил) - бардак наверное еще тот был - могли позже когда обстановка стабилизировалась и обратно вернуть, тем более, что в акте указаны номера вагонов и платформы (еще дальномер вывозили - нет.нет не ГБД))). А поездом уже было не вывезти((((
Просто диву даешься как Вы быстро "выявили" "нового Гейслера" из одного документа, составленного в сложной обстановке прорыва немцев к Финзаливу- может просто так было принято, как принято называть самобазный дальномер - просто дальномером.

Все таки повторюсь: Стас Воробьев - глубоко порядочный человек. который скорее сам сядет в лужу. чем даже подумает посадить туда другого, особенно. коллегу!
Вот! А теперь сносите уже на фиг. ;D

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
Для батарей калибра 152-120-мм центральная наводка не предусматривалась и им бы и "старого Гейслера" за глаза хватило, а вот Гейслер с "двумя автоматами стрельбы" - это очень серьезно и это могло быть только на 333-й. Кстати, потом его вернули именно на 333-ю, если верить цитированному документу о ремонте ПУС 1945 года.

Я даже не исключаю, что Гейслер на 332-й в 1942 году - это ошибка документа, поскольку маленечко мелочи не сходятся. Бардак там и правда был еще тот.

То, что Стас никогда не идет ни на какие конъюнктурные компромиссы в научных вопросах и в подобных делах предельно искренен - это я, естественно, в курсе, но продолжать такие разговоры мы все же тут не будем. Пока оставим все как есть, но дальнейшее развитие подобных разговоров я все же буду пресекать.

Ей Богу, про ПУС интересней.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7875
На Фортоведе опять "интересное"об суждение насчет возможности использования после системы ГБД на новых батареях http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=434&start=40&rid=0&S=c4b6885139440ebd7fdba2e8797df89c

Процитирую кусочек:

Цитата начинается с вырезки из сообщения bell, которое целиком здесь цитировать не нужно и далее приведена вся дискуссия ...принцип устройства и характеристика нормальной схемы П.У.С.

В идею устройства нормальной ПУС заложено определение текущих координат цели и координат контрольных залпов на данных построителя ГБД от целеуказательных постов т.е.нормальная схема должна точно учитывая величины ошибок в баллистике непрерывно и точно вырабатывать элементы маневрирования цели (элементы геометрии). Это достигается путем добавления к первоочередной схеме целого ряда элементов, как то:
1) сети целеуказательных постов
2) дальномерной станции со всеми входящими в нее приборами
3) добавлением в ЦП нового прибора АПК (автомат прямого курса), в идею устройства которого заложена гипотеза о том, что цель двигается прямолинейно и равномерно, с дополнением к АПК приборов графиков ВИР'а и ВИН'а и КАД'а (см.описание норм.схемы ПУС)

Наличие указанных выше приборов позволяет:
1)совершенно точно решать геометрию движения цели и при правильном
определении баллистики накрыть цель первым залпом или
2)при ошибках в баллистике учесть сумму величин этих ошибок первым залпом и
переходить на поражение со второго.
......
Известить модератора
-----------------------------------------------------------------------
Re: ПУС [сообщение #14283 ответ на 8348 ]   чт, 14 января 2010 14:35
ПаВлиН      

Джельтмены!
А как Вы думаете? 
Сразу после войны (1945-55 гг.) система ГБД была еще актуальна?
т.е.
возможно ли, что для новых батарей либо достройки / апгрейда довоенных могли предусмотреть строительство системы ЦУПов с соответствующим оборудованием? Или РЛС к тому времени уже были однозначно лучше?
Известить модератора
----------------------------------------------------------------------
Re: ПУС [сообщение #14287 ответ на 14283 ]   чт, 14 января 2010 14:48
aigspb      

Даже в наши дни визуальное наблюдение никто не отменял. Радар не всегда можно успешно использовать. При большом волнении (моря), напр., или в дождь/снег ничего на экране может быть не видно. Тогда наблюдатель с вооружённым глазом может заменить любой радар. На разумной дистанции, естественно.

С ув. AIG
Известить модератора
------------------------------------------------------------------

Re: ПУС [сообщение #14292 ответ на 14287 ]   чт, 14 января 2010 15:17
Stas-Vorobiev      

Что-то сомнительно, что наблюдатель вооруженным глазом сможет что-то увидеть в условиях, когда не видит РЛС...
 
Известить модератора
----------------------------------------------------------------------------------------

Re: ПУС [сообщение #14299 ответ на 14292 ]   чт, 14 января 2010 16:09
Синаец      

* Американцы тоже, а точнее из опыта они пришли к выводу, что стрельба по данным, поступающим ТОЛЬКО от РЛС, не обеспечивает необходимую точность, и наиболее эффективным способом наблюдения за целью и всплесками является смешанный способ.
«Чисто» радиолокационный способ наблюдения за целью и всплесками не считался наиболее эффективным и по взглядам принятым в советской морской артиллерии 60-70-х гг. Следует учесть, что в это время на вооружении уже стояли гораздо более совершенные АРЛС, чем во Вторую Мировую войну."

Непомню откуда 
Известить модератора
-----------------------------------------------------------------------------        

Re: ПУС [сообщение #14300 ответ на 14299 ]   чт, 14 января 2010 16:19
ПаВлиН      

Правильно ли я понял, что специфика артиллерийской стрельбы по морским целям заключается в том, что необходимо ВИЗУАЛЬНО наблюдать за всплесками? Пристрелка цели с помощью одной только лишь РЛС неэффективна штоле?
Известить модератора
--------------------------------------------------------------------------------------        

Re: ПУС [сообщение #14301 ответ на 14300 ]   чт, 14 января 2010 16:37
Dmb-2007      

На дальностях прямой оптической видимости в 80-х годах наиболее точным способом считался "РЛС смешанный" - направление от оптического визира, дальность от РЛС.
По любому нормальная исправная оптика дает направление точнее - длина волны меньше, диаграмма направленности - уже.

А вот пристрелка выполнялась по данным РЛС.

Это верно по крайней мере при следующих условиях: РЛС "Залп-Б", ПУС "Москва-ЦН", АУ - Б-13 (80-я батарея, Балаклава)

Si vis pacem, para bellum

--------------------------------------------------------------------------

Коллеги сразу же подменили предмет дискуссии - использование метода ГБД, предусматривающего использование весьма специфической, громоздкой и дорогостоящей аппаратуры - на визуальные методы целеуказания как таковые, что в корне неверно. В результате и ответ на поставленный вопрос найти не смоги и дискуссию увели в сторону, причем никто даже из достаточно информированных людей ответа на него не дал. А он, между прочим, есть в нашей статье о ПУСе, напечатанной в сборнике Крепость РОссия, Вып. 3, причем этот выпуск все еще пока можно приобрести непосредственно у меня, запросив по электронной почте kalininv1957@mail.ru

Действительно, ГБД по сравнению сокращенной схемой позволяет более точно определять текущие координаты цели, а также ПАРАЛЛЕЛЬНО определять и координаты средней точки падения залпа. Последнее позволяло стрелять не по оценке знака падения залпа, а по методу измеренных отклонений, т.е. фактически без пристрелки и начинать вести огонь на поражение уже со второго залпа.

Однако, в годы Великой Отечественной войны артиллеристы невоюющего Тихоокеанского флота разработали метод стрельбы с целеуказанием по методу сопряженного наблюдения, который позволял стрелять без столь сложного аппаратурного комплекса, как дальномерная станция ГБД, но определяя координаты цели с той же самой точностью.

Для этого, на точку с точно определенными координатами забрасывали группу артиллерийских разведчиков со стереотрубой и радиостанцией, которая просто сообщала пеленг цели голосом с определенной периодичностью. В качестве второго поста использовали либо сам КП, либо выбрасывали другую группу разведчиков в нужную точку побережья. Пеленги показывали на планшете с помощью прочных нитей (лучше всего подходили дефицитные тогда капроновые лески), от точки перекрещения нитей на планшете снимали полярные координаты относительно КП и вводили их вручную в центральный прибор сокращенной схемы. Результаты получались точнее, чем со стереоскопическим дальномером.

Когда об этом способе доложили на совещании командиров частей и соединений Береговой обороны ВМФ СССР в Москве в ноябре 1943 года, то произошел грандиозный скандал - была доказана возможность целеуказания с точностью, не уступающей ГБД, но без столь сложных аппаратурных наворотов. Высокое начальство, почувствовав, что в разработку совершенно ненужного аппаратурного комплекса вложили слишком много средств, было в состоянии, близком к истерике, но против доводов практиков не устояло, и метод был рекомендован к использованию на всех флотах. Излишне говорить, что это "открытие" использовалось зарубежом намного раньше, чем в СССР и в самых щироких масштабах, поскольку сама "метода" представляется совершенно очевидной.

Таким образом, был вбит первый гвоздь в крышку гроба системы ГБД - одного из монументальнейших технических излишеств эпохи раннего социализма.

Второй  и последний "гвоздь" вбило появление радиолокационных станций орудийной наводки, позволявших ОДНОВРЕМЕННО снимать текущие координаты не только цели, но и получать координаты средней точки падения залпа. При этом можно было пользоваться для целеуказания только РЛС, а можно было положение цели определять с помощью методов визуального наблюдения (визиром в паре со стереоскопическим дальномером или с помощью метода сопряженногонаблюдения), а всплески от разрывов снарядов ОДНОВРЕМЕННО засекать с помощью РЛС. Последнее в любом случае давало возможность вести стрельбу по методу измеренных отклонений и, таким образом, второе преимущество ГБД перед сокращенной схемой исчезло навсегда.

Так что после войны уже ни в какую умную голову не могла прийти мысль о том, что надо продолжать развертывать новые схемы ГБД или их близкие аналоги. Эта система умерла навсегда.

Касательно целеуказания по сопряженному методу и по визиру + стереоскопическому дальномеру, то здесь практики говорили, что "сопрженка" не требует высокой квалификации наблюдателей. А вот работа на стереодальномере - это своего рода дар божий, далеко не все могут это делать с надлежащей точностью. Поэтому метод целеуказания, при прочих равных, управляющие огнем выбирали в зависимости от квалификации матроса-дальномерщика. Если дальномерщик хороший - то стереодальномер давал вполне надежные данные и можно было с сопряженкой не связываться. Если были сомнения, то привлекались для контроля и данные сопряженного наблюдения, причем в случае расхождения результатов - пользовались данными "сопряженки".

Вроде как вопрос совершенно ясен. Наверно наблюдательные посты для сопряженного наблюдения на побережье строить могли (причем самого примитивного устройства и с самым простым оборудованием), но вот постов для системы ГБД уж точно не строили.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2010, 09:49 by Владимир Калинин »