Автор Тема: Б.Н. Славинский - Советская оккупация Курильских островов  (Прочитано 1663146 раз)

Оффлайн угольцов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 122
отом где эти танки на парамуширие знают единицы людей всего их 5 штук что косается шелихово то у меня вышел из строя фотик я там прожил 8 месяцев там много чего интересного

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Цитировать
Цитата про танки к тому, что бы показать, что у японских командиров было незакостенелое мышление, а была свобода в принятии тактических решений.
К сожалению, тактические решения, которые принимали японские командиры были почему-то... неудачными, как правило.
Сайпан, Пелелиу, Шумшу...тд.

Цитировать
танки были практически обречены Икеда знал это наверняка и данная банзайатака была рассчитана на новичков, а не на закаленных ветеранов.
Тут точно не могу сказать. Может психология - умереть в бою, может рассчитывали наскоком сбить не успевшие закрепиться части,
может они получили какие-то неверные данные...
Ну и дополнительно. Икеда ветеран китайской компании, после этого был преподавателем, а затем начальником
танкового училища, фактически всю войну. Пока на фронтах решалась судьба страны он сидел в тылу, готовил кадры,
писал учебники. Получив назначение в боевую часть, наверное он был очень рад. Высадка врага  и прекрасный шанс
проявить себя, в тот момент, когда кажется что все потеряно и война проиграна. Вот и пошел вперед, подражая героям
древности, стремясь покрыть себя славой - или героически пасть на поле боя. Где-то так.
Отсюда и пафосные речи перед атакой, и сама пафосная атака с флагом и шашкой наперевес...


Цитировать
Кстати смежный вопрос - а у японцев были какие-то бюллетни для широкого круга потребителей, уровня ком.полка, по опыту боевых действий на суше против американцев?
Вероятно было. Во всяком случае мне попадались инструкции , как строить позиции, как правильно атаковать танки, уязвимые места танков, оборона.
Все это конечно уровень взвод - отделение, но и уровнями выше должно быть что-то подобное.

Цитировать
На Шумшу высаживались бойцы которые в боях не участвовали, опыта боевого не имели
Кадровая, хорошо подготовленная  часть, было немало офицеров-фронтовиков.


Цитировать
Нечего не мешало кадровым войскам отступать от границы до Волги.
В 1941 году в приграничном сражении кадровые части как следует потрепали немцев.


Цитировать
Гарнизон Киски снятый отрядом адмирала Кимуры составлялвсего  5183 человека, при этом неплохо бы разобратся где вевали эти японцы до Алеут.
По словам японцев, немалая часть офицеров и солдат 91-й пехотной дивизии были ветеранами Номонгана и
Гуадалканала. Также были ветераны "китайского инцидента".

Цитировать
"А потери на берегу - сложилось так, не от них это зависело." - извините а от кого зависило?

К примеру, на Омахе потери американцев тоже были значительны. Хотя готовились как следует. Но... так сложилось.
Нельзя предугадать все.

Цитировать
Да автоматическое оружие имеется, но в основном у начсостава,
Не только. Сами японцы отмечают большое насыщение высадившихся автоматами. У морпехов их много было.

Цитировать
А если приказ о капитуляции импратором не был бы отдан еще, какое то время? 20 000 фанатичных японцев против 8 000 наших?
Перемололи бы этих японцев. Толку от фанатизма, он не помогает, когда толпами бегут на пулеметы.  ::)




Цитировать
мне много рассказывал о ней один ветеран-ПТР-щик, который на Камчатке всю войну просидел, а потом высаживался на Шумшу.
Скажите пожалуйста, а можно почитать про это? У вас никаких записей не осталось?

Оффлайн alwarriors

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 349
  • Человек-это сталь ...

Rino
Большое спасибо, во многом с Вами согласен! Все разложено по полочкам и обосновано!

Решения, которые были приняты неудачными, увы, были на конец компании на Тихом Океане если сопоставить их с немцами, то они идентичны те тоже с 43 года стали сводить все свои успехи на нет.

Действия Икеды, увы, мне не понять это доступно только японцу с их мышлением. Но как я думаю, Вы совершенно правы, большинство японского воинства к 45году поняло, что война проиграна умереть с честью это благо "Долг тяжелее горы, смерть легче пуха!"

Кадровая часть, подготовленная фронтовиками это хорошо, но вот как фильме "Письма с Иводзимы" Курибаяси сказал на стрельбище "Лучше бы вы чистили винтовки вместо ботинок" меня очень удивило, что на подступах к японским окопам очень много наших гранат РГД-33 и Ф-1 первые без запалов вторые вообще, без взрывателей или с ними, но кольцо не выдернуто, конечно, можно предположить что угодно но думаю это от того что солдаты занимались метанием гранат очень редко.

В 41 году в июле мы воевали уже под Смоленском вот здесь мы немцев потрепали, а так прости Господи просто драпали ...

На Омахе фрицы долбили американцев очень жестко из за того что те не подавили и 20% обороняющихся, здесь же нашим на берегу противостояли всего 5 орудий из них большая часть малого калибра при этом  японцы ухитрились утопить 1/3 десантных кораблей противника не имея минных полей на пляже и в прибрежье.

И в заключение ИМХО, если бы не приказ императора наши десантники были обречены.
 
Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью..... Отто фон Бисмарк

Оффлайн крузо

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 531
Возможно японцы потопили корабли десанта из-за ,,мастерства,, нашего ВМФ,тупо берегли матчасть,чтоб потом не надавали по  шее            ,времена то были ещё те.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8455
Записи не у меня, но они были конспективны. В общих чертах - гоняли с боевой подготовкой их зверски. особенно интересен был учебный батальон, который накопил пять комплектов личного состава - людей обучали, выпуска не делали, а гнали их по второму кругу. набирая свежий личный состав. Очень много учили вопросам выживания - большую часть зимы проводили на природе, обкладывая палатки снегом, а в качестве постели используя лапник.  Особенно умлилил рассказ про майора Шутова - большого скромнягу, ходившего в телогреечке, и который пользовался огромным авторитетом не только в своем полку, но и во всей дивизии. Выводил он 138-й полк к Култушному озеру и строевым шагом, прямо в этой телогреечке заходил в это озеро и плыл на другой берег. И весь полк за ним шел, не дрогнув. Они видимо чувствовали, что поплавать придется и готовились, как умели.

Касательно обреченности - тут семь-восемь. Они же к моменту капитуляции все же исхитрились артиллерию выгрузить, причем серьезную артиллерию на тракторной тяге, а это уже совершенно другой разговор. и господство в воздухе у них было.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
alwarriors
Если бы не приказ прекратить сопротивление, то... патовая ситуация по крайней мере до наступления серьезных холодов. Наши не могут продвинуться, но и японцы скинуть их не в состоянии, это очевидно же. Нашим ведь еще и артиллерию подвезли, позже, так что все не так уж плохо. А мясо с флагами - пусть бежит. Пока патроны есть, не беда. ;D
Реально японцам нечем давить коммуникацию, так что на них только метеоусловия, а так, время как таковое - нет. В состоянии 101 сд выделить еще людей? Вполне, полагаю.

Вообще ,если в полную альтернативу, то туда тридцатьчетверок бы, СУ-100...  ;D Эх, ну почему не сразу? :'( Порвали бы эти японские танки как тузик грелку, вот уж веселуха была бы.
Только наверное, пришлось бы эти 34-ки тащить с Сахалина и из Владивостока, под рукой на Камчатке их наверное не было...

UPD: Кстати ,по опыту штурма Хутоу - там в какой-то момент удалось привлечь СУ-76 к подавлению долговременных сооружений - так вот потерь в матчасти не было, нечем даже ее было угрызть, 37-мм ее не берет. Так что подвезенная бронетехника, используемая даже как неподвижные ОТ, практически гарантировала что японцам ничего уже не светит в смысле сброить их в море. А со временем эта техника там обязательно появилась бы.
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2012, 13:55 от Ivanoff »

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Цитировать
А если приказ о капитуляции импратором не был бы отдан еще, какое то время?

По поводу решения императора принять условия Подсдамской декларации.... События уже никто не мог остановить и развивались они так как и должны были развиваться... немного хронологии...
Решение о капитуляции было принято накануне 15 августа 1945 года, телеграммы с предписанием исполнить волю императора ушли в войска 18.00 14-го августа...Основная мысль в радиообращении Хирохито к народу:
"Мы приказали нашему Правительству сообщить Правительствам Соединенных Штатов, Великобритании, Китая и Советского Союза о том, что наша империя принимает условия их совместной декларации."
Среди тех кто слышал речь императора родилось замешательство, среди тех кто ее не слышал начали распространятся слухи, что божественный наоборот призывал завершить войну победоносно, но это лирика... к документам...
Военно-морской отдел Ставки ГКму ВМФ Одзава 14 авг.: "До получения последующих приказав предлагаю воздерживаться от активных действий против американских, английских, русских и китайских сил"
Военный отдел Ставки 15 авг. приказ №1381
1. Ставка планирует 14 августа закончить подготовку текста императорского эдикта.
2.Всем войскам до получения новых приказов продолжать выполнять поставленные задачи, однако активные наступательные действия прекратить"
16 августа в 16.00 прказ сухопутным войскам №1382
«1. Главнокомандующим 1-й и 2-й объединенными ар-миями, Квантунской армией и экспедиционными войска-ми в Китае, главнокомандующему Южным фронтом, глав-нокомандующему ВВС, командующим 5, 8 и 10-м фрон-тами, командующему 31-й армией, командиру корпуса
Огасавара и начальнику генерального штаба по получении это-го приказа повсеместно прекратить военные действия.
Однако если противник попытается продолжать наступление, разрешается вести необходимые боевые действия с целью самозащиты.
Всем частям принять необходимые меры по размещению и снабжению личного состава всем необходимым, подготовиться к сосредоточению в указанных местах и быть готовыми к движению.
2. Всем упомянутым выше главнокомандующим и командующим войсками немедленно доложить о дне и часе прекращения военных действий.
3. В дальнейшем по конкретным вопросам руководствоваться приказами начальника генерального штаба».
Приказ военно-морскому флоту № 48
«1. Командующим флотами юго-восточного и юго-западного направлений, начальнику морского генерального штаба по получении настоящего приказа отдать соответствующие приказы всем подчиненным войскам о прекращении военных действий. Однако если в период прекращения военных действий противник попытается продолжать наступление, разрешается вести необходимые боевые действия с целью самозащиты.
2. Всем командующим немедленно доложить о дне и часе прекращения военных действий.
3. В дальнейшем по конкретным вопросам руководствоваться приказами начальника морского генерального штаба».
Это так сказать теория, и она предполагает, что практически до 17 августа (вечера 16-го) японская армия и флот фактически находились в состоянии войны, но и после могли вести оборонительные боевые действия " в целях самозащиты". Теперь внимание вопрос- когда наши десантники двинулись из Петропавловска?
А теперь, что же происходило на практике...Хаттори Такусиро Япония в войне 1941—1945 гг

Однако для того чтобы вышеуказанные приказы дошли до каждой части на фронте, требовалось время. Ставке для доведения этих приказов до войск в собственно Японии требовалось двое суток, за ее пределами — шесть суток, а в отдаленных районах — еще больше. До частей, расположенных на о. Бугенвиль, приказ мог дойти только через восемь суток, на Новой Гвинее и Филиппинах — до двенадцати. Обо всем этом было доложено штабу Макартура. В сответствии с этими сроками должны были прекратить военные действия американские и английские вйска. Они прекратили  обстрел и бомбардировки авиацией примерно с 15 августа.
Для полного прекращения военных действий необходимо было вести конкретные переговоры на местах.Для этого Ставка направила специальную директиву: 16 августа — Квантунской армии, а 19 августа — 5-му фронту. В ней говорилось: «В период окончания войны разрешаем на местах вести соответствующие переговоры опрекращении военных действий и о порядке передачи
оружия». Ну и так далее....Основной посыл бывшего японского полковника следующий: мы (японцы) не могли остановить военные действия сразу после принятия решения о капитуляции, американцы остановили свои активные действия где-то около 15 числа ну плюс минус, а Советский Союз продолжал долбить японскую армию... Логика по-моему искривляется только в одну сторону... Совершенно понятно, что если кулак занесен, он должен быть куда-то обрушен...
 И только 2 сентября 1945 года рождается особый приказ №1 предписывающий войскам :
 Немедленно прекратить сопротивление, сложить оружие и оставаться в прежних местах дислокации. и тд и тп.


Оффлайн alwarriors

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 349
  • Человек-это сталь ...
Ivanoff
Предполагаю, что на момент высадки танков в наличие не было или были, но устаревшие по ТТХ сопастовимые с японскими. Артиллерия сыграла бы свою роль только той стороне, которая грамотно ей умела пользоваться в контрбатарейной борьбе. Скинуть наших японцы могли и сделали бы они это очень быстро при условии, что погода изменилась на штормовую + облачность с туманом, что там практически постоянно. Снабжение 101 дивизии будет полностью прервано, боекомплекта просто не хватит на активные боевые действия японцы будут навязывать свою волю и время будет работать на них. Без харчей еще туда сюда, а вот без патронов и снарядов особо не повоюешь!
Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью..... Отто фон Бисмарк

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Ну, априори, особых сомнений что русские могут пользоваться артиллерий, вроде как нет, думаю нормальный средний уровень у высадившихся в итоге артиллеристов. Поставят на обратных скатах - и засыпят снарядами любую атаку, благо там не везде можно пройти пешим. ;) Там даже не надо все части постоянно держать на высотах - боевое охранение с хорошим запасом патронов достаточно. Танки уже не приедут - их выпилили полностью.
Нужно понимать, что пехотой в лоб такие вещи крайне проблематично сделать, нужно какой-то козырь. Его у японцев не было.
Снабжение у десанта будет. Там были амеровские суда с РЛС, это навигация вне погоды.

Оффлайн alwarriors

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 349
  • Человек-это сталь ...
Ivanoff
Козырь японцев это их подход к жизне и смерти переложеный на военскую выучку. Дед моей супруги воевал с японцами. Имел за эти бои Нагрудный знак участника боев у озера Хасан и медаль За боевые заслуги, до 44 года воевал минаметчиком на Лененградском фронте пока не был тяжело ранен и не был демобелизован по ранению. Так вот когда я его спрашивал дед Илья с кем было тяжело воевать? Он мне говорил что с японцами. Не немцами, финами и испанцами а с японцами! Ему видно хватило мималетного с ними знакомства ...  Эти люди не знают жалости не к себе не к другим не каких правил и условностей. Они могут месяцами седеть и гнить за живо голодные без снабжения и руководства но все равно выполнят приказ  какой бы он не был. По этому я и уверен что без численого перевеса в людях и технике японцы скинули бы десант в море, правда морячки попили бы им тоже крови много не зря их за безбашеность называли Черной Смертью но только слишком дорогой ценой.   
Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью..... Отто фон Бисмарк