Автор Тема: Форт IX  (Прочитано 8552 раз)

Оффлайн gznsq62

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
Re: Форт IX
« Ответ #10 : 11 Октябрь 2013, 14:13 »
Сама карта (музей города, второй этаж), к сожалению без легенды. Согласно обозначениям, работы велись на I-III фортах. Фиговенько, но общая картинка понятна.
http://i-fotki.info/15/99c1fc5e9c5c34946b3defaba2c072bcb27854164146328.jpg.html.

Оффлайн gznsq62

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
Re: Форт IX
« Ответ #11 : 11 Октябрь 2013, 14:14 »
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2013, 14:41 by a_live »

Оффлайн a_live

  • Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1384
Re: Форт IX
« Ответ #12 : 11 Октябрь 2013, 14:55 »
Карта с легендой:




Оффлайн gznsq62

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
Re: Форт IX
« Ответ #13 : 11 Октябрь 2013, 23:29 »
Ох, прелесть. Спасибо. Хотя под легендой я понимал перечень выполненных и запланированных работ. Но эта карта кокого года? 1886? Я писал о таком нюансе, что вывешенная мной карта показывает состояние дел на 5 января 1880. Отсюда следует, что уже в 1879 были запланированы к постройке все 9 фортов и именно разных проектов. Этот хронологический нюанс противоречит статье Орлова и устоявшейся версии о том, что сначала с 1879 возводили семь укреплений №-2, затем подумали и решили добавить еще два, а четыре перестроить как двухвальные.  Либо процесс "думания" начался раньше. А никому неизвестный Глинка-Янчевский в это время управлял винныи заводом, а до 1883 выращивал яблоки в Ташкенте.
    Опять же, как и с Графом, кто руководил работами. Могу предположить причастность:
Генерал-майор Н.Г. Зельгейм - начальник крепостного инженерного управления с 1883.
Инженер капитан Ф.Ф. Баумгартен, в должности с 1880.
Инженер капитан Н.И. Федоров, в должности с 1884.
Инженер капитан Н.П. Гейер, в должности с 1884.
Еще кандидатуры есть?

Оффлайн Воланд

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Форт IX
« Ответ #14 : 20 Октябрь 2013, 00:03 »
На карте указан год топоосновы.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7831
Re: Форт IX
« Ответ #15 : 20 Октябрь 2013, 01:57 »
Мдя, при таком раскладе много чего можно наопровергать и наоткрывать!

Не хронология по Фоменко, но все же!

Это я к тому, что не надо спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел, то есть опровергать выводы, сделанные на основе анализа архивных отчетов о ходе строительства, всякого рода случайно надерганными картами и планами без нормальной датировки.

Оффлайн gznsq62

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
Re: Форт IX
« Ответ #16 : 24 Октябрь 2013, 23:29 »
Мне конечно, трудно понять, что такое "нормальная датировка" и "год топоосновы". И ниспровергать я никого не собираюсь, а просто задал вопрос знатокам. Карта подлиник, экспониртуется в музее города, на ней написано 5 января 1880 г. Это "нормальная датировка" или что-то в этом есть ненормальное? Такие карты (папка документов) рисовались ежегодно с перечнем выполненных за год и запланированных на следующий год работ. Причем здесь топооснова, Фоменко и ананасы, если форты нарисованы в трех разных проектах, об этом и была речь? А вот анализа архивных документов (и самих документов) я как раз не видел.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7831
Re: Форт IX
« Ответ #17 : 25 Октябрь 2013, 02:52 »
Карты, прилагаемые к ежегодным отчетам об успехах работ с подробным описанием таковых - это серьезно, но к датировке этих карт (если на них прямо не написано, что это к отчету за конкретный год) надо относится с осторожностью. Для составления разных планов могли использоваться уже готовые топографические карты и тогда на них могла быть указана дата их составления безотносительно работ в крепости, то есть там может быть указан год съемки местности, а не год составления плана крепости. Вот в эту ловушку довольно легко попасть. На той карте в музее написано, что это карта к отчету за конкретный год или нет?

Литовский исследователь Владимирас Орловс достаточно грамотный специалист, работавший с фондами крепости в Москве в РГВИА, и к его словам я бы отнесся с вниманием.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2013, 05:29 by Владимир Калинин »

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1256
Re: Форт IX
« Ответ #18 : 25 Октябрь 2013, 07:04 »
карты успеха работ обычно подписаны производителем работ, начинжем крепости/УРа и командующим округом, с соответсвующими датами

Оффлайн starcom

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 519
Re: Форт IX
« Ответ #19 : 25 Октябрь 2013, 12:11 »
Там карта действительно не стандартная. Дата написана крупно под заголовком в правом верхнем углу, а не так как мы привыкли писать год топоосновы в ХХ веке внизу и мелко. Но на самой топооснове совершенно точно показано состояние местности до строительства фортов VIII и IX, но после строительства первой очереди. Ибо дороги (и прочая инфраструктура) к фортам I-VII проложены, а форты VIII-IX посажены в чистом поле. Я сначала думал что их позже дорисовали. Но нет, вроде бы все форты нарисованы одной рукой и в одном стиле. Карта точно не отчетная о выполненных работах ибо стиль ее оформления существенно отличается. Ее цель - показать ситуацию.
Скорее всего кому-то понадобилось получить общее представление о расположении фортов и их нарисовали на топоснове 1880 года, где часть фортовой инфраструктуры уже был обозначена. У меня почему-то осталось мнение что эта топооснова вообще изготовлена полиграфическим способом.
Много в архивах странных карт и эта не самая непонятная.