Автор Тема: Книга: И. Мощанский "1941 Битва за Киев 7 июля - 26 сентября"  (Прочитано 24258 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Вот ссылка на нашу библиотеку, где спрятан Павлик с предисловием: http://rufort.info/library/pavlik/pavlik.html

А вот обсуждение Павлика: http://rufort.info/index.php?topic=183.0

Оффлайн SerAnt

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 614
Виноват!
Что то сразу не сообразил о ком идет речь.
Нидавно читал статью Валерия Павлика "Гидротехнические сооружения Киевского укрепрайона"

http://razvedka-vmf.kiev.ua/content/view/38/47/

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Ну для офицера военно-морской разведки вполне извинительно валить в кучу дороги шоссейные и рокадные и вообще жонглировать словами, не понимая их смысла. Видимо в его службе было главным отчет по заумнее написать, а содержание как таковое значение не имело.

А статья интересная, видимо это нормальный пересказ архивных документов, попавших к нему в руки, но несколько незаконченная. Может быть киевские коллеги чего-то более вразумительное добавят про "единственную плотину, которая не позволила немцам с ходу взять Киев". А я-то, честно говоря, думал, что это пулеметный и артиллерийский огонь врага остановил, а вот оказывается это сделал плотина.

Оффлайн SerAnt

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 614
На счет платины, вспомнилось:
был на экскурсии в Черноостровском монастыре в г. Малоярославец, так там рассказывали, что когда войска Наполеона подошли к городу (Малоярославцу), то монахи (или монахини - он женский сейчас, не знаю как тогда) этого монастыря 1. Взорвали (разрушили) платину на р. Лужа 2. направили гонца сообщить куда надо. Пока войска Наполеона наводили переправу подошли наши. А так бы Наполеон взял бы город с ходу.
Реконструкция этой битвы здесь
http://rufort.info/cpg/thumbnails.php?album=58

Так что роль платин в истории еще подлежит изучению ;)

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
я книжку купил - чисто ради картинок (не только фортечных), ну и где-то в порядке общего ликбеза по битве

то, что картинки не соответсвуют действительном КиУРу - мелочи, они сами по себе интересные

пульстанок бронеколпака - есть подозрение, что станок Иванова, но точно не знаю, т.к. об этом станке встречал только упоминания без описания и графики. Во всяком случае, сведений об утвержденном типе пульстанка для БК не встречал, хотя как-то же их вооружали :)

установка обр. 1932 - не из Хмелькова ли? Вобщем, печаталась в разных источниках

кстати о скважинах. Не надо путать скважины обыкновенные (колодцы Нортона, абиссинские колодцы, примерно то же, что на дачах делают) с артезианскими. Артезианские глубокие, достают воду залегающую между водоупоных пластов и находящуюся под давлением. Подробности наверняка найдутся в интернете :) Вобщем, колодцы Нортона обычно - один на несколько точек, а артезианские скважины - если есть - несколько на весь УР

Оффлайн SerAnt

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 614
кстати о скважинах. Не надо путать скважины обыкновенные (колодцы Нортона, абиссинские колодцы, примерно то же, что на дачах делают) с артезианскими. Артезианские глубокие, достают воду залегающую между водоупоных пластов и находящуюся под давлением. Подробности наверняка найдутся в интернете :) Вобщем, колодцы Нортона обычно - один на несколько точек, а артезианские скважины - если есть - несколько на весь УР

Но на картинке показана именно артезианская скважина прям в ДОТе и даже предусмотрено отверстие для бура. Действительно было такое или это фантазии? Ведь если артезианская скважина одна или две на УР врядли их будут распологать в ДОТах в следствии трудности распределения воды по потребителям.
А колодцы Нортона и т.д. как часто ипользовались в нутри ДОТов?
Можно ли где нибудь посмотреть схемы их компоновки?

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Но на картинке показана именно артезианская скважина прям в ДОТе и даже предусмотрено отверстие для бура. А колодцы Нортона и т.д. как часто ипользовались в нутри ДОТов?

В КиУРе скважину с отверстием для бура имело скорее всего 80-90% дотов. Это - реальность. Нет их только в МС, ТАУТах и возможно в отдельных дотах, ныне разрушенных до степени, что невозможно установить наличие скважины.

Ну, как всегда:
 - Дот должен иметь то, то, вот то и вот это.
- А где это взять?
- Хм....потом подвезут.
- Так строить же надо уже сейчас?!
- Значит, оставляйте дырки для монтажа...

В общем, "вы жарте, рыба будет".
Артезианские или Нортоновские - сказать трудно. Для артезианских - слишком круто, много бурильных работ затратных.
Полагаю что просто до водоносного слоя.


Калинину:
Вразумительно про плотины - лично мне не попадалось однозначных материалов по 41 году. Нет, в официальной историографии плотина как минимум одна "в устье Ирпеня" упоминается и как раз в контексте создания зоны затопления. По одной из книг пойма была затоплена от устья до Житомирского шоссе, а ниже шоссе, до Белогородки, река просто несколько углубилась, не выходя из берегов.

В реальности 100% остатки дамбы имеются в районе южнее Гуты-Межигорской. и кажется какие то слабые - возле Демидова. У Козаровичей всё перестроено, устье затоплено.

Надо будет потрясти наших коллег, кто стариков по сёлам опрашивал на северном фасе, было затопление или нет...хотя могут путать с сезонными паводками.

Факт тот, что немцы на северном фасе особо не атаковали, прорыв был осуществлён только в районе Демидова в середине сентября...как раз где то в районе дамбы, надо полагать, но следы боя там есть на дотах по участку километров в 5 минимум. Хотя могли просто растектись вдоль линии обороны, когда полевики уже отошли, а гарнизоны дотов не имея приказа, оставались ещё.

Владвиткаму:

- пульстанок в колпаке вращается вокруг центральной трубы. Поскольку в колпаках "ВСУ" на 1 пулемёт у нас как правило торчит посредине такая труба, диаметром сантиметров 20, полагаю что концептуально станок был примерно как на рисунке. Но увы, остатков нет нигде.

Ну а по остальным картинкам - "смешались в кучу кони, люди...".
Полукапонир  - это зверский гибрид ППК программы 38 года с усилением по типу КиУРовского.
Да, ряд фронтальных дотов типа М1 и М2 у нас имели паз и штыри под крепление 50мм броневой плиты. Судя по состоянию штырей и прочим признакам, ни одна плита установлена не была.

Установка 1932 года для ОРПК (АПК) - могли выставить и гибрида, намалёванного в одной из брошюр под редакцией Ясева. Там от установки 32 года стёрли кусок низа и коряво дорисовали "лафет Дурляхера".
Также, имелась чудная "модернизация" рисунка А.Г.Кузяка, когда к его плану ОПК №152 с нарисованными лафетами, к этим самым лафетам остроумно дорисовали орудийные стволы. Как мне помнится, один - криво, и без казёнников оба.

Так что могло быть и хуже.


В общем, по части вооружения надо давать хоть краткий, но ликбез, скорее всего в стиле раздела "Казематное вооружение КиУРа".
В книге будет 100%, а то "эти самопалы" никогда не кончатся...








Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Volodarsky - спасибо за разъяснение с затоплениями.

Статья Павлика, на которую была дана ссылка значит интересная и полезная, но вот для меня было откровением узнать, что он по специальности офицер-разведчик. И не знать, например, что такое рокадные дороги и вообще быть настолько дремучим в отношении анализа информации доступных ему источников по КиУРу, как он это показал в своей брошюре, особенно с учетом того, что он в Киеве живет и может все своими глазами увидеть - для человека этой профессии непростительно. Я, честно говоря, думал, что это бывший политработник, для которого подобные ляпы были бы извинительны, но это случай более тяжелый.

Очень надеюсь, что с появлением нормальной и доступной книжки про КиУР с безобразиями, подобными приведенному иллюстративному материалу, будет покончено.

Vladvitkam - я не считаю запудривание мозгов читателю неадекватными иллюстрациями мелочью. Во превых, это противоречит задачам популярной литературы - просвещать людей, а во-вторых - столь легкомысленный подход к иллюстрированию книги не может не вызвать и некоторых сомнений им по ее содержательной части.

В содержательной части к vladvitkam'у, как к человеку книгу читавшему - вопрос - какова книга по содержанию в общем, и насколько "вменяемая" там информация о КиУРе? Просто любопытно сопоставить уровень написания текста с уровнем подборки иллюстраций.

А вообще - черт знает что делается в области крупнотиражного книгоиздания, какую книгу не возьми, так и вляпаешься в какое-нибудь "эксмо". Второй случай уже за последний месяц.

Да, в Оспрее вышла брошюра Нейла Шорта "Линия Сталина и Линия Молотова". Коллеги, как только ее кто-нибудь вывалит в Сеть - не откажите в любезности проинформировать народ.

Жду этот продукт с нетерпением. Нейл Шорт подощел к делу серьезно, выезжал на местность (в Белоруссию), консультантом у него был Евгений Хитряк, так что есть основания ожидать вполне приличный продукт и может быть образец того, как надо писать популярные брошюры по столь сложным темам. Вогнать две оборонительные системы в одну Оспреевскую "мурзилку" - это надо очень суметь, хотя удачные примеры были. В общем, ждемс...
« Последнее редактирование: 18 Октября 2008, 02:49 от Владимир Калинин »

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Рисунки, да и книга - это более красивое оформление под одной обложкой двух или трех изданий, выпущенных пару лет назад.
Бронеколпак такого типа применялся в КИУРе - 3 шт.
Цветной рисунок полукапонира - "но комент", сборный образ сооружения "Линии Сталина"  ;D
Немецкий КП у захваченного советского дота - наш КИУРовский дот типа "М1" в с.Чабаны. 

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
И еще по поводу Нортонов. На раскопках ряда дотов разговорился с коллегой, где и выяснил, что он долгое время занимался устройством всякого рода скважин. Т.ч. по его словам никаких проблем с быстрым обустройством такого колодца нет практически никаких. Все делается быстро, малым количеством людей и самым простым оборудованием. Сие полностью соответствует данным из книги "Полевое водоснабжение войск" Москва, Воениздат, 1946 г. Где для обустройства "мелкого трубчатого колодца МТК" необходимо 2-3 чел. и время на развертывание 3 - 4 часа. При этом он обеспечивал подачу воды в количестве 15-20 л/мин с глубины до 7м. В книге Д.Ушакова "Полевая фортификация" дан рисунок со всем оборудованием, необходимым для установки колодца:
- тренога с блоками для забивания труб в грунт;
- баба (чем забивают эти самые трубы);
- ворот
Вот и все.
« Последнее редактирование: 18 Октября 2008, 21:04 от A_Kuziak »