!!!!!!!!!!!!! В.И. Брагин - Пушки на рельсах !!!!!!!!!!!!

[RDX]

В.Калинину.

Я НЕ ОШИБСЯ!!!!!- в данном случае использовался материал из подл. ЖУрнала боевых действий 11 батареи. Батареи стреляла по 8 ГЭС и попадалав нее и ДОТы рядим с ней.
Кстати я просмотрел в РГАВМФ ВСЕ журналы стрельб и баллистические журналы НИМАП 305 и 356 мм и могу сказать, что 356 мм орудия стреляли не очень часто, в 1938-39 гг были испытаны 6 стволов (доделанных) и поизведено около 30 стрельб за 2 года.

[Владимир Калинин]

А какие еще стволы еще могли использоваться для стрельбы с этих полигонных установок (если могли)?

Подготовка к старельбе с полигонной установки наверно тоже требовала большого времени (монтаж/дкемонтаж)?

Могла ли производиться на полигоне ОДНОВРЕМЕННАЯ стрельба с разных установок или орудий примерно в одном и том же направлении? Тоже наверно проблемы возникали, так что в любом отношении немного разгрузить Ржевку было бы крайне желательно.

Касательно возможности одновременного отстрела ТМ-1-14 и на Ржевке и на объекте 300, предусмотренной в техзаданиях - на Ржевке наверно можно было делать какие-то измерения более качественно, чем в других местах.

В любом случае польза уменьшения числа перебросок ЖДАУ через Ленинградский железнодорожный узел на Ржевку очевидна и среди причин создания испытательных мишенией вблизи объекта 300  я бы назвал ее в первую очередь.

Ленинград ОЧЕНЬ большой город, что видимо до конца не прочувствовали даже те коллеги, которые в нем живут, и таскать через его предельно загруженный железнодорожный узел чего-то негабаритное и соврешенно сектертное - это всегда проблема.

Коллеге RDX'у большое спасибо за информацию об использовании ТМ-1-14 против 8-й ГЭС в ходе операции "Искра", а нет ли чуть-чуть более подробных данных о результативности стрельбы, точнее о характере разрушений?

[Pavel Sapunov]

Никто не говорил, что на Ржевке собирались стрелять именно из ТМ-1-14.
Не надо подменять мои тезисы своими, Вы уводите дискуссию в ложное русло.

[Владимир Калинин]

Вообще-то на Фортоведе обсуждался и этот вариант, да и здесь вроде как обсуждались вопросы движения ТМ-1-14 через Ленинградский железнодорожный узел. Так что все нормально в обсуждении, никто никого не подменяет и никуда не уводит.

Впрочем, если Вам кажется, что кто-то кого-то куда-то уводит, ну и Бог с ним, главное чтобы здесь вопросы обсуждались интересные для ВСЕХ, а остальное вторично.

[Pavel Sapunov]

Вообще-то на Фортоведе обсуждался и этот вариант

Вообще-то, обсуждать именно этот вариант начали как раз Вы. В первом же посте здесь, посвященном стенке. И я Вам сразу указал, что гонять ТМ-1-14 на Ржевку для этих целей В ПРИНЦИПЕ несовсем логично.

Впрочем, если хотите, чтобы последнее слово полюбому было за Вами - сколько угодно. Хоть это и не относится к основному вопросу, признаю: гонять ЖДАУ из Валговиц на Ржевку сложнее, чем на поз. 300. 

[Владимир Калинин]

Все так, но Ржевка, еще и перегружена была перед войной сильно (если верить той статье из Балтфорта, а вообще - Лукина трясти надо, он, опять же, к вам ближе)  и рассредоточение опытных стрельб наверно вызывалось и  необходимостью разгрузить полигон.

Да, а что сейчас делается со зданием 8-й ГЭС - сохранилось оно или нет, вообще к этой "избушке" масса вопросов - почему ее такой прочной сделали, зачем? Кто-нибудь пояснить может что-нибудь подробнее относительно этой реальной мишени и для ТМ-1-14 и для МП-10?

А вопрос о стрельбе ТМ-1-14 на Ржевке все же был инициирован на Фортоведе. Вот сообощение пользователя s.anonim c этой самой ветки:

"Всетаки непонятно почему опыты с 356мм транспортером ТМ-1-14 не провели на Ржевке? Разве там не было оснований для них? Я все-таки думаю что в Курголово был подходящий рельеф - подьем уровня местности... "

[Владимир Калинин]

На Фортоведе задан дискуссионный вопрос, ответ на который меня несколько удивил.

Вот вопрос от ПаВлиН:

"Дискуссионный вопрос:
Видел я как-то архивный документ, посвященный анализу преимуществ/недостатков построенных стационарных позиций ЖДАУ на Балтике. Датирован он был максимум 1940 г.
Один из выводов: строительство бетонных упоров для ног ТМ-1-180 не имеет смысла и, более того, вредоносно в плане маскировки позиции.
Собственно вопрос: почему же тогда на всех позициях ТМ-1-180 ВМБ Ханко (1940-41 гг.) бетонные упоры присутствуют? Опять отход от совершенно разумных рекомендаций. Опять на вредительство похоже... 
Аргумент про экономию денег, который мне вчера применительно к строительству 130мм батарей приводили, здесь явно не проходит "

А вот ответ от miall: "По поводу Ханко - может быть и такой дискуссионный ответ: зато очень полезно для "случайной" демаскировки ложных позиций, особенно в период "мирного" существования базы, со всех сторон (и с воздуха) находящейся под постоянным визуальным наблюдением вероятного противника."

Ссылка вот: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=355&start=0&rid=0&S=392b41ae52932bad328f765264fa6875

Вообще-то польза от бетонных упоров под ноги несомненна - их наличие заставляет отказаться от выкапывания или расчитки ям, что в случае каменистого грунта может занять время. Наличие бетонных упоров должно существенно сократить время на развертывание транспортера в боевое положение. Можно было бы сделать какие-то деревянные времянки, но они подвержены гниению и через какое-то время просто разрушатся. Маскировка этих упоров - вещь достаточно простая - сделать для них какие-нибудь легкие футляры-маски под камень, да накидать вокруг еще ложных подобных предметов и обнаружить их будет достаточно сложно. Их ветками можно закидать, брезентом и сетками накрыть, в общем - не проблема это, премудрость не велика. Так что никакого "вредительства", а элементарный здравый смысл.

Аналитических записок вообще-то много и разных писалось, но далеко не все, что в них было написано воспринималось адресатами, как "божественное откровение", эти записки обсуждались, против содержащихся в них доводов высказывались обоснованные возражения и т.д. А руководствовались вообще-то утвержденными техзаданиями и ничем больше, а любое проявление полезной инициативы надо было согласовывать с вышестоящим начальством.

Довольно известный питерский историк (без кавычек, настоящий Историк, с большой буквы) Роберт Владимирович Кондратенко в свое время наставлял нас, что для того, чтобы составить правильную картину событий и объяснить ее, нужно прокопать весь доступный массив архивных документов и только тогда, после тщательного их анализа и сравнения  делать уже более или менее обоснованные выводы.

К сожалению, по недостаку времени, по отдаленности от архивов или просто по свойствам характера у большинства коллег-фортечников такой возможности, увы, нет. И именно поэтому надо отдавать себе отчет в ограниченности информации, полученной из отрывочных источников и не принимать эти источники на веру, как истину в последней инстанции, то есть надо не "ползти" за документальным источником, а быть слегка "над" ним. Тогда и "вредительство" не будет везде казаться. Такое вот методологическое отступление.



 

[Владимир Калинин]

Дискуссия на Фортоведе имеет интересное продолжение:

RDX:

"Скорее всего дело в точном позиционировании транспортера в рассчетной точке огневой позиции с целью минимизации подготовки данных для стрельбы по морской цели с корректировкой от стационарных постов."

Возражение Александра Павлова:

"Земляные ямки воплне обеспечивают точность позиционирования ... ну, скажем с запасом, в несколько десятков сантиметров. Нужно ли более? "

Я совершенно согласен с Александром Павловым, что точность в установки системы плюс-минус несколько сантиметров практической роли не играет, а точность установки транспортера можно обеспечить просто просто поставив возле пути какой-нибудь столбик или колышек, отмечающий место остановки первой колесной пары и этого будет достаточно.

Наличие бетонных упор дает довольно серьезную выгоду в скорости развертывания транспортера, поскольку ямы копать или чистить не надо.

О том, насколько важно и ответственно правильно выкопать эти самые ямы, да еще и присыпать опоры сверху свидетельствует эпизод с учебными стрельбами американского 14-дюймового транспортера М1920. Там какой-то теоретик из Пентагона, приказал зарыть опоры на глубину точно соответствующую его методическим указаниям, которые не учитывали характер грунта, который был песчаным и, соответственно, копать требовалось больше, чем было написано в инструкции. Руководивший стрельбами капитан-резервист, имевший практический опыт Первой мировой войны возразил полковнику, но получил приказ не умничать. В результате при первом же залпе ноги вырвало из земли, транспортер несколько раз подпрыгнул, выбив в рельсах колесами такие углубления, что потом паровоз не мог сдвинуть его с места и пришлось всю систему домкратить и рельсы под транспортером менять. При этом транспортер размахивал опорами, как птица крыльями и только предусмотрительность капитана, убравшего весь личный состав и приказавшего боевому расчету на транспортере крепко держатьзя после залпа, помогло избежать жертв. После этого посрамленный полковник приказал капитану зарыть опоры в соответствии с его практическим опытом и все прошло нормально. Инструкцию изменили.

Так что очень это ответственное дело - правильно опорные ноги транспортера установить и наличие бетонных упоров серьезно облегчало боевое развертывание системы, тем более, что ТМ-1-180 мог реально выполнить такое развертывание и свертывание очень быстро.

 

 

[Владимир Калинин]

Просмотрел мемуары Бычевского в части, касающейся 8-й ГЭС. RDX оказался прав, с ней действительно не удалось справиться ТМ-1-14 и МП-10 в течении месяца!!! Это был очень важный узел сопротивления, господствующий над Невой. Этот узел не удалось подавить в ходе артподготовки при операции "Искра" 12 января и только в ходе следующей наступательной операции - Красноборской войска 67-й армии смогли таки 18 февраля обойти 8-ю ГЭС с востока и выдавить оттуда гарнизон угрозой окружения. После этого ТМ-1-14 с этого участка фронта убрали.

Много разных гадких слов об этой 8-й ГЭС в книге написано. Это здание создавало массу проблем и осенью 1941 года при первых попытках прорыва блокады и осенью 1942 года при новых и неудачных наступательных операциях.

Вот цитаты из Бычевского:

"Г.Ф. Одинцов еще не знаком с Невской Дубровкой, но его наметанный глаз быстро все замечает. Прильнув к стереотрубе, пристально разглядывает Георгий Федотович железобетонную громаду главного корпуса 8-й ГЭС. Высокие насыпи эстакад делают это сооружение похожим на старинную крепость, укрывшуюся за земляными валами. На чердаках там, несомненно, разместились наблюдательные пункты противника, а в первом этаже оборудованы, наверное, огневые позиции для орудий и минометов. Стены электростанции избиты снарядами настолько, что куски бетона свисают на прутьях арматуры, словно клочья изорванной одежды.

— Осиное гнездо... Измаил какой-то. Расхлопать бы все это тяжелыми авиабомбами, — говорит Одинцов."

А вот про события 12 января:

"О форсировании Невы на участке дивизии Каснова, где Андреев кнтролировал переправу легких танков по льду, капитан сообщает плохие вести. Многие пулеметные точки и минометы противника около 8-й ГЭС и среди каменных зданий Рабочих городков уцелели во время артиллерийской подготовки. "

И вот собственные впекчатления автора после визита на место происшествия, то есть после ухода немцев из этого района:

"Земля выворочена наизнанку. Остовы сгоревших танков застыли друг перед другом, словно надгробия на гигантском кладбище. Какой-то минер не выдержал и со злостью полоснул автоматной очередью по воронью, усевшемуся на изрубленных снарядами скелетах бывших деревьев. Жалость и гнев вызывает изорванная в клочья громада бетона и металлоконструкций 8-й ГЭС."

То есть получается, что здание "изорвали в клочья", но огневые точки в нем так до конца и не подавили.

Полезное дело - библиотека сайта Руфорт, много чего там можно найти - http://rufort.info/library/bichevsk2/bichevsk2.html

И тем не менее, это художественное описание, хотя и сделанное специалистом, а вот точного анализа результативности огня ТМ-1-14 и МП-10 по этому зданию я не встречал. Может быть RDX чего-нибудь видел?



 

[sezin]

Мне думается,что в самом здании находились в основном арткорректировочные посты,а орудия и минометы-вокруг в укрытиях.Поэтому они молчали,пока их обстреливали,а потом вовремя обнаруживали себя.
Еще одна возможность высокой живучести-конструкция здания.Здание скорее всего каркасной конструкции,с относительно тонкими стенами , очень бол окнами и с огромными помещениями внутри,пр .без капитальных пергородок. Попадает туда тяжелый снаряд,пробивает стенку и взрывается внутри -взрывная волна выходит в бол.оконные проемы с минимальными повреждениями.Зачастую снаряд мог проходить насквозь при таком же эффекте.Поврежденнные же ЖБ плиты повисали на арматуре, здание казалось почти не пострадавшим.К досаде стреляющих. В итоге здание заняли,оно превращено в причудливую ажурную конструкцию. И очевидца переполняют чувства- здание как бы разбито и не разбито, снаряды попадали и толку немного....