rufort.info - фортификаци€

‘орум => Ѕиблиотека => “ема начата: ¬ладимир  алинин от 25 »юнь 2017, 06:16

Ќазвание: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 25 »юнь 2017, 06:16
»так, окольными пут€ми, в обход фронтов и границ до мен€ дошла книга  рещанов ј.Ћ., ¬ерхоланцев ј.ћ., √ераймович —.ј. Ќовоград-¬олынский укрепленный район: 1932Ц1941: (»стори€, довоенна€ служба, Ѕоевое применение). ∆итомир: ¬олынь, 2017. 360 с.

Ёто здоровенный кирпич формата ј4, в твердом прошитом переплете, отпечатанный на отличной мелованной гл€нцевой бумаге. ¬ книге даетс€ географическое описание местности, где был возведен укрепленный район, истори€ оборонительного строительства на этой территории с древнейших времен и до наших дней. ¬ качестве вводной информации даетс€ краткое описании истории постройки укрепленных районов ———– первого периода строительства (1928Ц1937 гг.).

ƒовольно неплохо изложена истори€ проектировани€ и постройки укрепленного района, подробно описана классификаци€ сооружений укрепрайона. ќписание укрепрайона даетс€ от батальонных районов обороны (Ѕ–ќ) до типов отдельных сооружений, включа€ артиллерийские, пулеметные, командно-наблюдательные и т.д. ќсобенностью укрепрайона €вл€етс€ наличие минных сооружений, то есть сооружений с подземным хоз€йством, включа€ и минные группы. ƒругой особенностью €вл€етс€ наличие сооружений противотанковой обороны в виде упрощенных одноорудийных казематов дл€ 76-мм пушек обр. 1902 г. на казематных установках обр. 1932 г.

ќбильно представлены фотографии сооружений, довольно много обмерных чертежей и реконструкций, но, как всегда, хотелось бы их видеть больше. ћожно сказать, что чертежей Ц минимально достаточно. ќтдельного доброго слова заслуживают отлично обработанные архивные карты каждого батрайона и всего ”–а целиком.

ƒл€ тех читателей, которые впервые сталкиваютс€ с темой укрепленных районов будут очень полезны главы посв€щенные внутреннему оборудованию и вооружению оборонительных сооружений.

ќписываетс€ служба укрепрайона в предвоенный период. ƒаже когда укрепрайон находилс€ в состо€нии активной службы его боеготовность по целому р€ду объективных причин не была на должной высоте. јвторы отмечают общие дл€ всех укрепленных районах первого периода строительства проблемы, св€занные с нехваткой и некачественным монтажом оборудовани€, зат€гивание достройки объектов, нехватку личного состава, недоработанность организационных моментов в службе укрепрайона и тому подобное. ¬ наиболее концентрированном виде это собрано в акте проверки 1937 года, одном из многих, составленных тогда по результатам инспекции всех укрепрайонов ———–. —амо собой разумеетс€, что выводы о происках вредителей были прит€нуты за уши, но общую картину неудовлетворительного состо€ни€ документ отражал верно. ¬ 1938 году укрепрайон усиливали новыми сооружени€ми, сведенными в два узла обороны, спроектированными уже в духе концепции ”–ов второго периода строительства, но достороить и дооборудовать их не удалось. ¬о врем€ Ђќсвободительного походаї 1939 года укрепрайон приводили в боеготовное состо€ние, но затем в св€зи с переносом государственной границы на запад его стали консервировать со всеми, вытекающими из этого последстви€ми.

¬о врем€ войны были предприн€ты определенные усили€ приведению укрепленного района в боевую готовность, однако успешной боевыми действи€ в ”–е можно назвать только с большой нат€жкой. Ѕо€м за укрепленный район авторы уделили очень много внимани€, подробно описав их как по российским архивным, так и по немецким источникам, собрав воспоминани€ ветеранов и т.д. ¬ целом боевые действи€ подтвердили старую истину, что укрепленный район первого периода строительства без войск полевого заполнени€ обречен на быстрое уничтожение. ¬ то же врем€ сооружени€ с подземной частью показали несколько большую устойчивость. Ќесмотр€ на то, что вина за отсутствие этих войск на подготовленной линии обороны лежала отнюдь не на командовании укрепрайона, оно было расстрел€но, и только начальник штаба ”–а избежал этой участи, поскольку в то врем€, когда по его душу пришли особисты, он отсутствовал по уважительной причине, поскольку был захвачен в плен.  стати, впоследствии ему не предъ€вл€ли каких-либо обвинений, и он даже оставил рукописные воспоминани€ об этих событи€х.  омандование же фронта, устроившее при отходе войск к линии старых ”–ов переподчинение соединений от одной армии к другой, и дезорганизовавшее тем самым управление, поплатилось не менее жестоко, поскольку большинство командиров штаба фронта, включа€ и самого командующего фронтом, погибли в бою при прорыве из окружени€ под  иевом.

јвторы отдают должное всем своим предшественникам, исследовавшим укрепрайон, включа€ и немецким из команды полковника Ѕрауна, котора€ составл€ла всем известные ƒенкшрифты, то есть подробно описывала захваченные укреплени€. –оскошна€ цветна€ схема укрепрайона с указанием директрис стрельбы каждого сооружени€, составленна€ немцами, приводитс€ в приложении и €вл€етс€ украшением книги. јвторы также рассказывают и о том, как они сами проводили исследовани€ и отдают долг пам€ти тех исследователей, которых уже нет в живых.

¬ целом книга хороша и займет достойное место на полке у любого фортечника, небольшие недостатки не умал€ют ее ценности. ќднако законы жанра требуют все же на них остановитьс€.

¬ первую очередь мне бросились в глаза воспоминани€ одного из местных жителей о строительстве укрепрайона силами заключенных, которые авторы опубликовали без каких-либо комментарий. Ёто »’ €вна€ ошибка. ƒело в том, что до войны использование труда заключенных на оборонительном строительстве категорически запрещалось. ¬ укрепрайонах допускалось в ограниченном масштабе использование разного рода спецконтингента только на строительстве дорог, тыловых складов и других объектов инфраструктуры, но к боевым сооружени€м заключенных не подпускали близко. ћестный житель мог прин€ть за заключенных завербованных на строительство рабочих, чье положение не слишком сильно отличалось от зэковского, либо он наблюдал заключенных, которых использовали на дорожном строительстве в ”–е.

»нформаци€ о пор€дке использовани€ спецконтингента в ”–ах начала тридцатых годов была опубликована нами в сборнике  репость –осси€, ¬ып. 2, который был до самого последнего времени доступен коллегам в —ети. ќтсутствие адекватного комментари€ к воспоминани€м местного жител€ о заключенных вводит в заблуждение читател€, а это очень плохо.

Ќебольшие замечани€ к иллюстраци€м. “ак, авторы, описыва€ систему охлаждени€ пулеметов, указывают на наличие двух кранов на магистрали к каждому пулемету и на кран на перемычке между магистрал€ми. ќднако на схеме показаны только краны на перемычках, что €вл€етс€ ошибкой. Ќа разрезе одного из артиллерийских сооружений, иллюстрирующем устройство боевой вентил€ции, откидна€ бронева€ заслонка почему-то висит в откинутом положении в воздухе, хот€ она должны опиратьс€ на бетонную подложку, а если объект имеет диамантный ровик, то на вмурованные в амбразурную стену двутавровые балки. Ќа обмерных чертежах ƒќ“ов не всегда пон€тные подписи. “ак р€д объектов-оголовков помещен вместе с другими пулеметными ƒќ“ами, и это никак не отражено в подписи, заставл€€ читател€ догадыватьс€ об особенност€х их планировки. ѕод рисунком 333, изображающим сечение казематной установки обр. 1932 года, указано, что это графика ƒ. –аша. ’отелось бы узнать подробней, поскольку данный чертеж давным-давно публиковалс€ еще Ўирокорадом в журнале Ђ“ехника и оружиеї, и мы все его активно использовали в публикаци€х, но никогда не выдавали эту иллюстрацию за нащу авторскую. Ќеужели этот упрощенный относительно архивного чертеж был когда-то сделан ƒ. –ашем и его, по своему обыкновению, позаимствовал Ўирокорад? ≈сли нет, то можно было бы написать Ц картинка из собрани€ авторов и тем ограничитс€.

¬стречаютс€ и €зыковые погрешности. —пециально копатьс€ в тексте не хочетс€, поскольку их имеетс€ буквально две-три. Ќапример, авторы пишут, что Ќовоград-¬олынский ”– €вл€лс€ Ђтиповым укрепрайономї дл€ укрепрайонов 1932 года постройки. Ёта формулировка неудачна, здесь уместнее использовать слово Ђтипичныйї. ¬ любом случае, при редактировании текста грамотным корректором-редактором таких шероховатостей бы не было.

¬ целом, это все мелочи и на этом рецензию можно было закруглить, но это замечательное во всех отношени€ красивое издание, к сожалению, отчасти €вл€етс€ примером того, как не надо печатать книги, поскольку количество редакционно-издательских ошибок просто зашкаливает и вызывает у сведущего в издательском деле читател€ чувство глубокого сожалени€. ј ведь это не то чувство, которое должно возникать после просмотра и прочтени€ хорошо сделанной книги, в которую авторы вложили силы, врем€ и душу. ќб этом € напишу чуть позже, это об€зательно надо сделать, поскольку издательские проблемы актуальны не только дл€ авторов данной книги, да и дл€ них тоже, поскольку второе издание несомненно потребуетс€.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: alex_welt от 25 »юнь 2017, 12:49
ѕо поводу рисунка казематной установки. ƒа он действительно вз€т у Ўирокорада. Ќо если внимательно их смотреть, то можно увидеть что незначительно изменен. ќн полностью перерисован ƒимой. ѕририсована нижн€€ часть включа€ опорную бетонную надливку дл€ бронеплиты. ” Ўирокорада ее там практически нет. ѕоказано склонение бетонной плоскости в сторону обстрела. ”браны некоторые вещи которые загромождали рисунок (фазы склонени€ оруди€ и т.д.) »зменени€ незначительны, но это уже немного не тот рисунок, не правда ли ?? » что там надо таким образом написать ??  Ќаписал то что посчитал правильным.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 25 »юнь 2017, 15:00
ƒа мы тоже рисунок от Ўирокорада немного модифицировали и чистили, но это все же не авторска€ графика. ¬прочем, нам досталась картинка из “ехники и вооружени€, она была получше, чем из “олстой книги. Ёто еще в  –-1 было и —тас ¬оробьев этот рисунок как свой не подписал, равно и при последующих публикаци€х (их было не менее трех) тоже на авторство не претендовали. ¬прочем, это мелочь.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: Ivanoff от 26 »юнь 2017, 00:30
*¬орчливо* Ќе могли че посвежее вз€ть ;)
¬ нашем "хр€сь-пополам" весьма недурной архивный разрез впилили. ¬»‘-3.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 26 »юнь 2017, 03:02
ƒа, мы в свое врем€ вз€ли архивную копию насто€щего чертежа и ее очень качественно "вылизал" наш коллега јлександр ѕанасенко. “ак что если нужен насто€щий разрез установки 1932 года, а не упрощенка от јлександра Ѕорисовича, дай ему Ѕог доброго здоровь€, то милости просим.
Ќазвание: ќкончание рецензии на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќ¬¬”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 26 »юнь 2017, 17:44
»так, правила хорошего издательского тона и их соблюдение авторами обсуждаемой книги. Ќачнем пр€мо с обложки. ¬ глаза бросаетс€ одно правильное и одно неправильное использование дефиза (короткой черточки). ƒело в том, что дефиз употребл€етс€ дл€ разделени€ частей в сложных словах и его использование в слове Ќовоград-¬олынский правильное. ƒа, дефиз никогда не используетс€ с пробелами. ј вот использовать его, да еще с пробелами в качестве разделител€ между датами и вообще, в любых цифровых и подобных цифровым интервалах Ц ошибка. ¬ интервалах всегда став€т тире (длинную черточку), а не дефиз, причем только без пробелов.  роме того, тире используют дл€ разделени€ сложных предложений, в таком случае его используют с пробелами. ƒефиз дл€ таких вещей использовать нельз€. ѕравила несложные, но добитьс€ их выполнени€ от авторов почти невозможно, как свидетельствует мой собственный редакторский опыт.

Ќа обороте титула Ц та же сама€ истори€ Ц дефизы вместо тире в библиографическом описании, пробелы внутри цифрового интервала.

ѕерва€ же рабоча€ страница повергает в уныние Ц авторы €вно не в курсе как использовать точки. ѕо€сню, что точки Ќ» ќ√ƒј не став€т после номера страницы (эта ерунда идет через всю книгу). “очки не став€т в конце названий разделов, то есть после слов √лава I, точка не нужна, поскольку название выведено на следующую строку, тем более не нужна точка и после названи€ главы. “очки не став€т в конце заголовков таблиц, а также в конце подписей к иллюстраци€м. ¬ книге в этом отношении разнобой. ƒа, довольно много мест, где точек нет в конце предложений.

Ќикогда, за исключением немногих специальных случаев строка не должна начинатьс€ с тире, как это имеетс€ на странице 5, аж в двух местах. „тобы таких казусов не было используют св€занный пробел, которым приклеивают это тире к предыдущему слову.

ƒа, к подпис€м к рисункам инициалы авторов должны быть перед фамили€ми. ¬ книге же имеетс€ разнобой.

Ќе везде выровнены колонки. я понимаю, что программа запрещает оставл€ть вис€щие строки абзацев, но колонки все равно можно выровн€ть, надува€ абзацы воздухом или немного сжима€ их, то есть играть кернингом Ц увеличивать или уменьшать рассто€ни€ между букв. —амо собой разумеетс€, что колонки надо подравн€ть. Ёто, кстати, помогает исправл€ть неправильные автоматические переносы. ¬ книге есть места, где верстальщик делал принудительный перенос, а потом после правки это слово, разделенное дефизом, в ходе правки уползло в середину строки. ¬ случае, если перенос достигаетс€ кернингом, то такие случаи были бы невозможны.

»ллюстрации (фото, рисунки, чертежи) пронумерованы. Ёто не запрещено, равно как и нумераци€ таблиц. ќднако, если такие номера использованы, то в тексте книги должна быть хот€ бы одна ссылка на каждый такой номер. ≈сли ссылок нет Ц значит и номеров быть не должно. ¬прочем, таблицы нумеруют всегда и ссылаютс€ на них тоже всегда.

ћежду инициалами сейчас не прин€то вводить пробелы. Ќо сами инициалы от фамилии должны быть отделены пробелом об€зательно. Ќедопустим отрыв инициалов от фамилии при переносе на другую строку, инициалы дл€ недопущени€ этого пришивают к фамилии св€занным пробелом.

ћежду значком номера (є) и цифрой надо давать св€занный пробел.

ƒа, одинаковые колонтитулы делать не прин€то, колонтитулы четной и нечетных страниц желательно иметь разными. Ќапример слева Ц фамилии авторов типа  рещанов и др., а справа Ц название книги, или слева название книги, а справа Ц название главы. ѕоследний вариант предпочтительнее, ибо он функционален.

‘отографии во многих случа€х уход€т в белое. ¬ообще, желательно бы их снабдить рамками.

–азделы Ђ»спользованна€ литератураї и Ђ»сточникиї привод€т в глубочайшее уныние. ѕеречислить типы сделанных там ошибок невозможно в принципе, поскольку почти кажда€ ссылка оформлена не только неправильно, но и неповторимо. ¬от, казалось бы Ц проста€ задача Ц посмотреть как оформлены ссылки, например, в наших работах (упрощенный √ќ—“ советского образца) и сделать точно также, отдельно дл€ книг и отдельно дл€ сериальных изданий. Ќо эта проста€ работа Ц оформить все по единому шаблону Ц оказалась дл€ авторского коллектива непосильной. Ќаверно были возможны и другие варианты, позвол€ющие добитьс€ хот€ бы единообрази€, и здесь книга о  иевском ”–е могла бы послужить хоть каким-то положительным примером Ц там тоже не все идеально, но соответствующие разделы похожи на насто€щие. ќднако, нет Ц шо маемо, то маемо!

«ачем-то все названи€ книг, статей и сериальных изданий вз€ты в кавычки, в ссылках на журналы и альманахи об€зательно вставлены слова Ђжурналї или Ђальманахї, хот€ при нормальном оформлении это €сно и так. ћожно дл€ единообрази€ предложить в сносках на книги тоже писать Ђкнигаї, а то вдруг читатель не поймет! ѕеред годами издани€ имеетс€ три варианта знаков препинани€ Ц либо просто пробел, либо точка и в очень редких случа€х Ц правильна€ зап€та€. ¬ р€де случаев называютс€ просто издани€. Ќапример јльманах Ђ репость –осси€ї 2008 года. Ќо номер альманаха не указан, нет точных ссылок на материалы, которые конкретно были использованы. — журналом Forteca та же сама€ истори€. Ќазваны только номера, а какие там материалы и годы издани€ Ц тоже ничего.   цифрам годов издани€ в некоторых случа€х зачем-то прилеплен Ђгї без точки и пробела! “ем не менее, в р€де случаев ссылки на статьи в сериальных издани€х имеютс€, но зато без указани€ номеров страниц.

¬ р€де случаев встречаютс€ единичные рудименты советского √ќ—“а Ц тире в качестве пробелов внутри ссылок, причем иногда вместо этих тире используютс€ черточки. ¬ принципе, в этом не было бы криминала, если бы такие тире использовались везде, ибо тем самым нарушен принцип единообрази€.

»нтересным Ђприколомї €вл€етс€ отнесение к использованной литературе фонда укрепрайона из ÷ентрального архива ћинистерства обороны –‘. ќдин из наших коллег когда-то и правда любил Ђчитать архивї, то есть использовать архивные дела дл€ занимательного чтени€, не дела€ выписок. ѕравда после разъ€снительной работы он стал делать короткие заметки, которые нам впоследствии очень сильно помогли, поскольку мы знали, какие дела нам нужно заказывать.

»сточники (преимущественно на архивные документы) оформлены тоже весьма оригинально, если не сказать хуже. ƒостаточно взгл€нуть первую ссылку. Ќет точки после –√¬ј, нет точек после Ђфї и номера фонда, нет пробела между Ђопї и цифрой, между цифрой и Ђдї, а также после Ђд.ї цифрой, нет точек, раздел€ющих номера фона, описи, дела и листа, а также точки в конце. “очек в конце вообще нигде нет. » так криво и косо оформлено большинство ссылок, причем единообрази€ в оформлении ссылок тоже нет.  стати, сами сокращени€ Ђќп.ї, Ђƒ.ї и ЂЋ.ї надо писать с большой буквы, а не с маленькой. Ѕолее того, после каждого номера сноски (а всего их 157) почему-то сто€т не банальные точки, а звездочки, которые вообще-то означают, что где-то дальше есть примечание, на которые они указывают. “акого примечани€ (со звездочкой), разумеетс€, нет и эти звездочки €вл€ютс€ просто каким-то совершенно диким украшательством, причем тот, кто это сделал, наверно никогда не видел как оформл€ютс€ архивные ссылки.

—амо собой разумеетс€, что допускать такое количество редакционных ошибок было нельз€. я называл только типичные ошибки, но ведь кажда€ из ни повтор€етс€ многие сотни раз, а то и больше, то есть их реально тыс€чи. ѕри подготовке следующего издани€, а также и других книг на все подобные профессионально-издательские моменты надо обратить самое тщательное внимание и если нет денег нан€ть нормального корректора или редактора, то об€зательно нужно научитьс€ хорошей издательской практике самим, изучив соответствующую литературу и консультиру€сь с более сведущими коллегами.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: alex_welt от 14 ќкт€брь 2017, 00:42
ƒанке шЄн всем за отклики.
ћы старались - но все не предусмотришь. :) ќпыт дело наживное.
 нига практически разошлась. (осталось 5-7 штук) ѕотому есть у нас мысли сделать допечатку. Ќо не просто допечатку, а переделать учитыва€ ошибки первого издани€. ¬нимательно изучим все вопросы и саму рецензию. „то сможем помен€ть, дополнить, вычитать - исправим. Ќо полностью переверстывать конечно не будем.  ¬ работе другие труды.. :)

 асаемо чертежа по  ап лафету. ≈сли возможно, то просил бы вырслать. ¬ работе есть уже нова€ книга (Ће”–) и там мы сможем его применить на полную.  ћой майл есть в личке.
≈ще раз всем спасибо.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 14 ќкт€брь 2017, 00:47
ј там и не надо ничего переверстывать. “олько поправить очень мелкие редакционные огрехи. ќт этого верстка не поедет.  артинку вышлю чуть позже, но сегодн€.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 14 ќкт€брь 2017, 07:38
¬ыслал в личку на Facebook
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ќлег –омановский от 16 ќкт€брь 2017, 01:00
ƒобрый день!
—читаю, что истори€ формировани€ ”– отражена недостаточно, правда это м€гко сказано.
1. Ќачнем с того, что в част€х ”– служили;
√енерал-лейтенант јндрей Ќикитович јстанин.
07 Ц 09.1938 - комендант  аменец-ѕодольского ”–, с 09.1938 - начальник управлени€ строительства є 210. — 11.1942 по 12.1943 - командующий войсками внутренней обороны Ћенинграда.
√енерал-майор  араманов ≈ремей «ахарьевич («ахарович).
— 08.1940 Ц 1.07.1941 - комендант ¬ладимир-¬олынского и ќстропольского ”– .
¬ период 01.1943 - 7.07.1944 - начальник отдела ”– штаба ёго-«ападного фронта  (с 20 окт€бр€ Ч 3-го ”краинского).
√енерал-лейтенант  особуцкий »ван —тепанович (штабс-капитан царской армии), в период 01.1935 Ц 05.1936 начальник штаба Ќовоград-¬олынского укреплЄнного района. — августа 1938 года - начальника ”правлени€ строительства є 180 в городе Ўепетовка.
ѕропустить эти фамилии в истории ”– это большой недостаток.
2. ѕеречень комендантов ”– искажен и имеет пропуски.
ѕравильно;
 омендант ”–:
04.1932 - 01.1935 - ћищенко —ила ћоисеевич, Ђ -10ї, комбриг.
 омандир 45 сд - комендант ”–:
01.1935 - 07.1937 - «усманович √ригорий ћоисеевич, комдив;
07.1937 - 07.1938 - –емезов ‘едор Ќикитич, комбриг;
07.1938 - 09.1939 -  орнилов »ван јлексеевич, командир 45 сд до 01.04.1941. — должности командира 131-го “аращанского стрелкового полка 44-й сд.
 омендант ”–:
12.09.1939 Ц 25.06.1940 - —идоренко Ќиколай —ергеевич, полковник. — должности первого зам. командира 45 сд.
26.06.1940 Ц 06.07.1940 Ц ѕол€ков, майор, врид;
06.07.1940 Ц 25.05.1941 - —€брюк ѕрокофий ‘едосеевич, майор, врид;
26.05.1941 Ц 31.07.1941 Ц ћихайлов ‘едор Ќикифорович, подполковник.
3. —ама истори€ формировани€ частей ”– - это винегрет с нарезкой из отдельных фактов.
ѕравильно выгл€дит вот-так (дл€ тех кто читал книгу).
https://yadi.sk/d/34slwCIz3Nmyxg
≈сть часть 2, но пока не размещаю.
— уважением. 
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 16 ќкт€брь 2017, 01:14
 -10 - это лична€ категори€ до введени€ персональных воинских званий?
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ќлег –омановский от 16 ќкт€брь 2017, 07:46
 -10 - это лична€ категори€ до введени€ персональных воинских званий?
ѕравильно догадались.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: Akai от 17 ќкт€брь 2017, 12:52
...
3. —ама истори€ формировани€ частей ”– - это винегрет с нарезкой из отдельных фактов.
ѕравильно выгл€дит вот-так (дл€ тех кто читал книгу).
https://yadi.sk/d/34slwCIz3Nmyxg
≈сть часть 2, но пока не размещаю.
— уважением.
¬ файле указано, что:
"–асформирован к 31.07.1941 г., обращен на доукомплектование 5 (1 форм.) ”– ( оростеньского), в соответствии с приказанием штаба ё«‘ є ќ”/0178 от 29.07.1941 года."

≈сть определенные сомнени€ или в номере или в дате упом€нутого документа. ƒело в том, что у штаба ё«‘ є ќ”/0179 был от 25.07.1941, єє ќ”/0180, ќ”/0181, ќ”/0182 от 27.07.1941.
—ледовательно приказ (приказание) штаба ё«‘ с номером ќ”/0178 не может быть позже 25.07.1941.

» по  араманову ≈. «. у мен€ есть разночтени€ в документах. ¬ послужном списке указано, что командовал 133 сп с апрел€ по окт€брь 1938 года, а в военном билете, который, правда, выдан в 1961 году, - указано "06.1938 - 08.1938  омандир —трелк. полка".
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ќлег –омановский от 17 ќкт€брь 2017, 15:41
¬ файле указано, что:
"–асформирован к 31.07.1941 г., обращен на доукомплектование 5 (1 форм.) ”– ( оростеньского), в соответствии с приказанием штаба ё«‘ є ќ”/0178 от 29.07.1941 года."

≈сть определенные сомнени€ или в номере или в дате упом€нутого документа. ƒело в том, что у штаба ё«‘ є ќ”/0179 был от 25.07.1941, єє ќ”/0180, ќ”/0181, ќ”/0182 от 27.07.1941.
—ледовательно приказ (приказание) штаба ё«‘ с номером ќ”/0178 не может быть позже 25.07.1941.

» по  араманову ≈. «. у мен€ есть разночтени€ в документах. ¬ послужном списке указано, что командовал 133 сп с апрел€ по окт€брь 1938 года, а в военном билете, который, правда, выдан в 1961 году, - указано "06.1938 - 08.1938  омандир —трелк. полка".

1. ѕо номеру приказани€:
- источник "»сторические справки ”– с б/н по 25",
- ‘. ё«‘ - 229, оп.161, д.6, л.5.
2 ѕо  араманову источник: " омдивы т.4, стр. 133.
–азночтени€ могут быть из-за фактического исполнени€ об€занностей и приказов о назначении и перемещении.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: Akai от 17 ќкт€брь 2017, 16:46
1. ѕо номеру приказани€:
- источник "»сторические справки ”– с б/н по 25",
- ‘. ё«‘ - 229, оп.161, д.6, л.5.
2 ѕо  араманову источник: " омдивы т.4, стр. 133.
–азночтени€ могут быть из-за фактического исполнени€ об€занностей и приказов о назначении и перемещении.
«начит по п. 1 где-то опечатка в документах, так как нумераци€ идет сплошна€ возрастающа€ по датам. є ќ”/0178 не может быть ранее 25.07.1941, а если же приказание действительно от 29.07.1941, то его номер ни как не менее 183 (допускаю 187, но перепутали местами цифры 7 и 8 ).

ѕо п. 2 более верю послужному, чем послевоенному военному билету.
(https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t34.0-12/22551874_499566750402062_1384872260_n.jpg?oh=cba50d65b1397ac7ef72e0720f3be513&oe=59E8411A)
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ќлег –омановский от 17 ќкт€брь 2017, 20:39
ѕо п. 2 более верю послужному, чем послевоенному военному билету.
(https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t34.0-12/22551874_499566750402062_1384872260_n.jpg?oh=cba50d65b1397ac7ef72e0720f3be513&oe=59E8411A)
ѕочерк одинаковый во всех графах, тоже возможна ошибка (описка) при составлении, номеров и дат приказов нет, так-что тоже сомнительно.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: Akai от 18 ќкт€брь 2017, 18:49
ѕо п. 2 более верю послужному, чем послевоенному военному билету.
(https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/t34.0-12/22551874_499566750402062_1384872260_n.jpg?oh=cba50d65b1397ac7ef72e0720f3be513&oe=59E8411A)
ѕочерк одинаковый во всех графах, тоже возможна ошибка (описка) при составлении, номеров и дат приказов нет, так-что тоже сомнительно.
“ак € сразу и написал, что "имеютс€ разночтени€" в сроках пребывани€  араманова ≈. «. на должности комаднира 133-го сп.
 стати, по Ќ¬”–у, особенно по начальному его периоду, упущен товарищ јбрамидзе. ¬ своих воспоминани€х он написал:
"»ме€ большой опыт по постройке и обороне укрепленного района (€ был председателем комиссии по созданию Ќовоград-¬олынского и ћогилев-ѕодольского укрепленных районов, заместителем командира 99 сд по ”–у и командиром 130 сд, в подчинении которых были ”–овские батальоны...".
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ќлег –омановский от 18 ќкт€брь 2017, 21:50
 стати, по Ќ¬”–у, особенно по начальному его периоду, упущен товарищ јбрамидзе. ¬ своих воспоминани€х он написал:
"»ме€ большой опыт по постройке и обороне укрепленного района (€ был председателем комиссии по созданию Ќовоград-¬олынского и ћогилев-ѕодольского укрепленных районов, заместителем командира 99 сд по ”–у и командиром 130 сд, в подчинении которых были ”–овские батальоны...".
» каким это концом генерал јбрамидзе имеет отношение к Ќо¬о”–Ш
¬ этот начальный период он служил:
10.1934 Ц 04.1938 Ц командир и комиссар 6  авказского сп 2  авказсклй сд им. —тепина (179 сп 60 сд им. ј. . —тепина), г. ќвруч;
04.1938 Ц 09.1939 - пом. командира 99 сд (г.“ульчин ¬инницкой области);
09.1939 -  11.1939 Ц командир 187 сд (г. ѕир€тин ѕолтавской области)
11.1939 Ц 01.1940 Ц командир 130 сд (г. ћогилев-ѕодольский).
» какой это ”– был в “ульчине?
¬от в должности командира 130 сд он имел общее отношение к ”–у, но в это врем€ части ћоѕод”– уже были выведены из состава 130 сд, так же как и части ”– в Ќо¬о”– из состава 45 сд.
ј вот с 20.07.38 г. ”правление коменданта ћогилев-ямпольского, ”– расформировано. ”правление этим ”– возложено на командира и штаб 99 сд
 — уважением.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: Akai от 19 ќкт€брь 2017, 08:12
 стати, по Ќ¬”–у, особенно по начальному его периоду, упущен товарищ јбрамидзе. ¬ своих воспоминани€х он написал:
"»ме€ большой опыт по постройке и обороне укрепленного района (€ был председателем комиссии по созданию Ќовоград-¬олынского и ћогилев-ѕодольского укрепленных районов, заместителем командира 99 сд по ”–у и командиром 130 сд, в подчинении которых были ”–овские батальоны...".
» каким это концом генерал јбрамидзе имеет отношение к Ќо¬о”–Ш
¬ этот начальный период он служил:
...
я процитировал личные воспоминани€ генерал-майора јбрамидзе ѕавла »влиановича, которые он в июне 1953 года направил в ¬Ќ” √Ў генерал-полковнику ѕокровскому. Ќе думаю что он врал √Ў, как считаете? „то мешало ему, служа в ќвруче, быть назначенным в комиссию по рекогносцировке Ќ¬”–а?
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 19 ќкт€брь 2017, 09:29
¬полне возможно. ” нас выбором позиций батарей в Ўкотовском ”–е “ќ‘ в 1936 г. руководил комендант ¬ладивостокского ”–а “ќ‘ комдив ј.Ѕ. ≈лисеев и участвовал в этом выборе его помощник по артиллерии, которые были наиболее сведущими в береговой артиллерии артиллерии командирами, а вот командование Ўкотовского ”–а не участвовало в выборе этих позиций вообще.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ќлег –омановский от 19 ќкт€брь 2017, 12:23
я процитировал личные воспоминани€ генерал-майора јбрамидзе ѕавла »влиановича, которые он в июне 1953 года направил в ¬Ќ” √Ў генерал-полковнику ѕокровскому. Ќе думаю что он врал √Ў, как считаете? „то мешало ему, служа в ќвруче, быть назначенным в комиссию по рекогносцировке Ќ¬”–а?
„тобы так утверждать,, надо знать когда 2  авказска€ сд (60 сд им. —тепина) прибыла в г. ќвруч.
Ќапомню, что Ќо¬о”– реконосцировалс€  и создавалс€ в 1932 году, а тов. јбрамидзе в это врем€ служил командиром батальона в г. Ѕаку ( до...  - до какого года - догадайтесь сами), и тому же имевший образование 3-х мес€чные стрелково-пулеметные курсы  .
¬ладимир »ванович - сравнили ≈лисеева и јбрамидзе, божий дар и €ичницу. јбрамидзе после плена (попал в плен в августе 1941 года и не име€ никакого боевого опыта) мог писать все, что угодно, чтобы выбратьс€ с должности нач. военной кафедры “билисского сельскохоз€йственного института.
ќн имел отношение к ћогилев-ямпольскому ”– с с 20.07.38 г по 09.1939 г. есть документы подписанные им, утверждающими материалы рекогносцировки дополнительных сооружений.

 стати - как раз доклад по состо€нию ћоям”– в период руководства им јбрамидзе, ну очень большой опыт.
https://yadi.sk/d/xP7DO3OK3NvgBj
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: Ќики от 12 ћарт 2019, 09:39
¬ладимир  алинин дал краткую рецензию книги. ћне бы хотелось обратить внимание еще и на то, что авторы видимо не пытались сделать текст удобочитаемым дл€ широких кругов начинающих. “очки и зап€тые это только цветочки. ј вот если авторы путают пон€ти€ тип сооружени€ и категорию стойкости (тип защиты по старой терминологии) или по крайней мере не могут €сно изложить тему - то не стоит об этом и писать.

я попыталс€ изложить это http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-375-7 (http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-375-7) здесь. »звините за небольшие неудобства. ѕросто не хочетс€ все переписывать заново.

ѕопутно хочу отметить, что одного из авторов - ј.Ћ.  рещанова , отличает крайн€€ амбициозность и отсутствие умени€ вести диалог в спокойном , деловом тоне.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 12 ћарт 2019, 13:10
 оллеги, у нас у всех амбициозность. ѕросил бы без нужды не переходить на личности. ћодератор
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: Ќики от 12 ћарт 2019, 18:31
’орошо ¬ладимир, прошу извинить за излишнюю эмоциональность , были причины.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: јлексей  . от 13 ћарт 2019, 13:50
я попыталс€ изложить это [url]http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-375-7[/url] ([url]http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-375-7[/url])


Ќе совсем пон€тно, как јвтор путЄм коррел€ции " если стоит в тексте 203 мм гаубица и 152 мм пушка, “ќ ќЌ» –ј¬Ќџ" пришЄл к выводу, что необходимо дополнить текст, где упоминаетс€ калибр 152 мм,  107 мм пушкой?

÷итата: [url]http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-375-7[/url]
Ќа мой взгл€д в определении вышеприведенных типов сооружений потер€но одно слово гаубицы.

ќпределение должно звучать так:
-Ђјї - обеспеченна€ от попадани€ одного снар€да 203-мм гаубицы или 152-мм пушки, двухэтажна€, с противохимическим убежищем на нижнем этаже. ¬озводилась на всех важных направлени€х;

-ЂЅї - обеспеченна€ от попадани€ одного снар€да 152-мм  гаубицы, одноэтажна€, с противохимическим убежищем. ¬озводилась на менее важных направлени€х;

-Ђќї - обеспеченна€ от попадани€ одного снар€да  152-мм гаубицы, одноэтажна€, без противохимического убежища. ѕредусматривалось устройство нар в боевом каземате дл€ отдыха гарнизона, дл€ чего требовалс€ дополнительный внутренний объем. ¬озводилась только на второстепенных направлени€х.

ќднако определение получит полную логическую завершенность если будет звучать так:

-Ђјї - обеспеченна€ от попадани€ одного снар€да 203-мм гаубицы или 152-мм пушки, двухэтажна€, с противохимическим убежищем на нижнем этаже. ¬озводилась на всех важных направлени€х;

-ЂЅї - обеспеченна€ от попадани€ одного снар€да 152-мм гаубицы или 107-мм пушки, одноэтажна€, с противохимическим убежищем. ¬озводилась на менее важных направлени€х;

-Ђќї - обеспеченна€ от попадани€ одного снар€да 152-мм гаубицы или 107-мм пушки, одноэтажна€, без противохимического убежища. ѕредусматривалось устройство нар в боевом каземате дл€ отдыха гарнизона, дл€ чего требовалс€ дополнительный внутренний объем. ¬озводилась только на второстепенных направлени€х.


Ќапомню, оригинал выгл€дит так:

÷итата: [url]http://archive.li/tDlo#selection-287.1-305.284[/url]
¬озводимые в 1929-1930 гг. пулеметные огневые точки делились на следующие типы:

-Ђјї - обеспеченна€ от попадани€ одного снар€да 203-мм гаубицы или 152-мм пушки, двухэтажна€, с противохимическим убежищем на нижнем этаже. ¬озводилась на всех важных направлени€х;

-ЂЅї - обеспеченна€ от попадани€ одного 152-мм снар€да, одноэтажна€, с противохимическим убежищем. ¬озводилась на менее важных направлени€х;

-Ђќї - также обеспеченна€ от попадани€ одного 152-мм снар€да, одноэтажна€, без противохимического убежища. ѕредусматривалось устройство нар в боевом каземате дл€ отдыха гарнизона, дл€ чего требовалс€ дополнительный внутренний объем. ¬озводилась только на второстепенных направлени€х.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 13 ћарт 2019, 14:37
я, кстати, видел при описании типа защиты ћ-3 выражение - устойчив к одному попаданию снар€да 75-мм пушки или 122-мм гаубицы.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: јлексей  . от 13 ћарт 2019, 14:44
75 или 76? ј если 76 мм, то что подразумеваетс€, учитыва€ разную начальную скорость различных систем?
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 13 ћарт 2019, 14:49
ѕисали мор€ки, дальше догадывайтесь сами.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: Ќики от 15 ћарт 2019, 07:52
 јлексей  . да возможно и не 107-мм , тогда скажите ¬ы как специалист какой там должен сто€ть калибр. я выбрал наиболее на мой взгл€д подход€щий. Ќо там все-таки должен сто€ть какой-то калибр, а не скромное пустое место. ¬ этом и состоит основное замечание по данному контексту.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: јлексей  . от 15 ћарт 2019, 09:58
¬ "¬икипедии" есть таблица –екомендуема€ толщина железобетонных и броневых элементов фортсооружений (https://ru.wikipedia.org/wiki/ƒолговременна€_огнева€_точка).

¬арианты:
÷итировать
ƒќ“ категории ћ-2: снар€д гаубицы 152 мм, пушки 122 мм (———–, 1931 г.)[13][14]
(ѕримечание: ссылки на  репость –осси€ 2003 и 2005 гг.)

1,1 м    1,5 м       0,8 м    0,7 м    ƒќ“ категории ћ-1: снар€д гаубицы 203 мм, пушки 152 мм (———–, 1931 г.)[13][14]
1,25 м    1,75 м    1,5 м    0,8 м    0,7 м    “€жЄлые сооружени€ из бетона марки 250: гаубица 155-мм, пушка 105-мм, бомба 50 кг (———–, 1940)[19]
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: ¬ладимир  алинин от 16 ћарт 2019, 03:23
¬се нормально, только "категории ћ-1" и т.п. не бывает, это ошибка. ≈сть "тип защиты" ћ-1 - така€ была терминологи€. " атегории стойкости" тогда придумывали, поскольку не имели архивной информации и выдумывали свою терминологию вместо исторической. —ейчас этого делать уже не надо.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: Volodarsky от 16 ћарт 2019, 15:58
»того - изначально "литерна€" классификаци€ одновременно указывала и на планировочный тип и на тип защиты: ј, Ѕ, ќ.
«атем классификаци€ разделилась на планировочные типы Ѕ, ћ и ћ—, и типы защиты: ћ1, ћ2, ћ3.
¬ 1939-41 годах от "литерной" классификации типов защиты отказываютс€, использу€ пр€мую формулировку с указанием конкретного максимального калибра, например " убатура ж.б. против 305мм снар€да". ¬арианты калибров идут 305/210/155/122мм.
ѕланировочных типов станов€тс€ дес€тки, поэтому от литерных индексов также отказываютс€, использу€ номер проекта.
 ратко в 41 году ќ“ характеризуетс€ так: тип сооружени€ и его сопротивл€емость. ѕример: "ќѕѕ  26/40 от 210", где ќѕѕ  - собственно тип сооружени€, 26/40 - тип объекта (номер проекта), а 210 - калибр, против которого задаетс€ кубатура бетона (тип защиты).

ѕрименимо к сооружени€м 1930-33 годов допущенное смешение планировочного типа и типа защиты происходит из-за того, что "планировка типа ћ" это слишком общее пон€тие. ¬ том же  »”–е очень сильно разн€тс€ по планировке ƒќ“ы, построенные в типе защиты ћ1 и ћ2.
¬ архивных материалах, например, таблице "’арактеристика сооружений Ѕ–ќ є...", сооружени€ именуютс€ так: ќ“ Ѕ (двухэт.), ќ“ Ѕ(одноэт.), ќ“ ћ1, ќ“ ћ2. » они всегда отличаютс€ планировкой между типами.
≈динственное исключение - ќ“ ћ3, которые по планировке те же ћ2. ѕлюс "гибриды", указанные как ќ“ ћ2/3.
“.е. сли€ние пон€ти€ планировки и типа защиты - не наша выдумка на ровном месте.

 ак-то так.

Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: Ќики от 16 ћарт 2019, 20:56
”важаемые коллеги ваши комментарии еще раз убеждают мен€, что тема классификации ќ“ начального периода ждет своего "классика". ћне лично показалось, что за основу можно вз€ть пост Volodarsky. ѕусть будет дано такое толкование и объ€снение , которое максимально возможно оградит нас и будущих начинающих от наносной шелухи.

ќбратите внимание, что определени€ приведенные в книге без изменений кочуют из одного источника в другой , возможно только лишь с привнесением своих ошибок. ≈сли хватит времени и смелости попробую с вашей помощью дать эти определени€. » не потому что € это знаю, а потому что написав например - тип сооружени€ это  в ответ будет много квалифицированных замечаний.

ѕосле их учета оп€ть пишем тип сооружени€ это конечно будут еще замечани€. » есть надежда, что таким коллективным способом удастс€ дать приемлемое определение пон€ти€.

“ака€ методика в математике называетс€  - методом последовательных приближений. ћожет мое предложение и утопично, но не поделитьс€ им с вами € не мог. ƒа, кстати начать (запустить) этот алгоритм обсуждени€ может любой участник.
Ќазвание: Re: –ецензи€ на книгу ј.Ћ.  рещанова и др. о Ќовоград-¬олынском ”–е
ќтправлено: Ivanoff от 17 ћарт 2019, 05:36
“ут раньше много обсуждалось советское раннее оборонительное строительство.
http://rufort.info/index.php?topic=382.30 (http://rufort.info/index.php?topic=382.30) , плюс-минус от этого поста вс€ ветка. ¬от конкретно про планировочные типы, их изменени€. ≈сли ещЄ покопать, то часто, к поступлению в библиотеку форума нового издани€, близкие вопросы с разных сторон и с разными аргументами обсуждались неоднократно, в чЄм тоже немала€ польза и поныне.