Автор Тема: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе  (Прочитано 12317 раз)

Andrey152

  • Гость
Стас, "ты в своем уме"?

Один раз ты уже облажался, не приведя цитаты.

Облажайся еще раз - найди в написанном мной цитату в подтверждение твоему новому наезду.

Ткаченко вон вы критикуете, а сами словами жонглируете - просто диву даешься!

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 251
Андрей, ничего я не облажался. Хватит ерунду пороть.
Ты сказал, что тебе важна только лишь суть документа, а на все остальное (включая выявленные случаи подлога) тебе плевать. Значит, ты оправдываешь ложь.

sezin

В начале этой ветки прозвучала замечательная цитата, о том, что определяющим качеством для ученого (т. е. исследователя) является честность. Нечестный ученый - это профнепригодность. Лучшего и не скажешь.
Поэтому соображение "он же чего-то исследовал", полагаю, мимо кассы. Надо смотреть конкретно - ЧЕГО исследовал. Хотя бы по принципу критической массы. Если основная часть работы - таки новые достоверные данные, но при том, есть малость и плагиата с вымыслами. Фиг с вами. Путь такой автор и будет считаться исследователем. Но! Никакие сколь угодно реальные заслуги не могут оправдать нечистоплотных действий. Поэтому и в таких случаях надо называть вещи своими именами. Если этого не делать, будет деградация. Потому-то и проходят на-ура липовые диссеры, что в обществе не востребована правда. С аткой ситуацией нельзя мириться, ее необходимо стремиться менять.

Я к сожалению мало знаком с творчеством Широкорада. Лишь с его энциклопедией, которая по моему опыту ни разу еще крупно не подкачала. В большинстве случаев, когда мне приходилось по Крон. крепости пересекаться с данными из этой энциклопедии, эти данные подтверждались. Поэтому судить о Широкораде вообще я не могу. Но Широкорад образца 2004 года, по мне, так вполне исследователь. Хотя... Чисто теоретически, может быть он эту энциклопедию у кого-то украл? Если так, это все меняет. Но я пока ничем подобным не располагаю.

Andrey152

  • Гость
Стас, не надо за меня домысливать то, что я не говорил.

Да, я бы очень хотел, чтобы книги были идеальны, и без подтасовок, и без ошибок.
Но вот бывают ли такие?

Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1068
Много раз сталкивался с идеей о том, что "ошибаются все".
Да, безусловно. Но неужели, не очевидно, что ошибка и вымысел - это принципиально разные вещи?
Андрей 152,
Олег Романовский,
bell

Два вопроса Вам всем.
Не говорю о Ткаченко! Предположим, некто берет ранее изданную книгу другого автора, кладет ее перед собой и тупо переписывает ее своими словами (автора первоисточника не упоминает). Затем он берет и дополняет написанное примерно таким же объемом собственных придумок. И наконец, он помещает в эту заготовку некоторое количество реальных фактов, найденных им в архиве (на вскидку, процентов 5-10 от отбщего объма работы). Все эти компоненты равномерно перемешаны, а все в целом выдается за чистую монету (пишется, что работа основана на многолетних полевых и архивных исследованиях и т. п.). Итак вопросы.

1. Правомочно ли такого человека именовать исследователем?

2. В целом хорошо это или плохо, что такие вот работы будут публиковаться?


А почему один Ткаченко? Он не имеет ни степени, ни звания, да и не стремиться по всей видимости к этому. Поэтому и не исследователь он а "писатель-краевед". А вот почему вы не обсудите вашего коллегу докт. ист. наук ВРунова и его "труд" "Все укрепленные районы..."? Ведь народ прочитав его степени придет в трепет и поверит всему, что он сваял в этом труде.  Мало того, что он помаленьку обокрал всех на всех форумах, так "рисует" такой бред, что уши вянут(по 31 УР). Даже вашего покорного слугу меленько на этом форуме взул. Смотрите - в трудах ВРунова https://yadi.sk/i/bQ8J5c-23Gm6uR и на форуме http://rufort.info/index.php?topic=1300.0 и какая реакция? Красть нехорошо (указывать источник надо). Не обязательно в архивах есть отметки о просмотре дел и посещении архивов. А в архивах не был, здоровье не позволяет ездить и сидеть там, а вот по моей просьбе люди копируют документы для меня и пересылают мне, так, что если я указываю источник, а там нет записи о моем ознакомлении с этим источником, то я что - украл?
 
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2017, 23:18 by Олег Романовский »

Andrey152

  • Гость
Стас, просьба цитату в студию.
Пишу уже в третий раз.

Я так понимаю, к статьям, которые я публиковал, у тебя тоже масса вопросов об их компилятивности и выдуманности?

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 251
Андрей, хватить тролить!

При чем тут твои статьи??? То что они компилятивны, это факт. Но компиляция не есть криминал. Криминал - плагиат.

Ты написал черным по белому, что это ХОРОШО, что выходят работы состоящие в основном из плагиата (воровства) и вымыслов (обмана). По сути, это совершенно равносильно выражению "воровство и обман - это хорошо". Все. Никакого домысливания тут нет, это обычная логика.

Идеальных книг не бывает, но бывают НОРМАЛЬНЫЕ книги.

Помимо Калинина и Воробьева, в число исследователей только в нашей скромной тусовке несомненно входят:
Владимир Андреев, Сергей Бар (мой "конкурент" по Кронштадту, которого я уговариваю писать и публиковаться!), Александр Кузяк, Станислав Александров, Николай Гаврилкин и многие другие. Так что не надо выдумывать. Исследователей у нас много. И все эти люди писали и пишут НОРМАЛЬНЫЕ статьи и книги.

Олег Романовский

А на мои вопросы ответите?

Про ВРунова первый раз слышу. Если все то, что Вы о нем написали, есть правда, то это также - очень недостойный человек, и об этом надо говорить.

К чему стремится Ткаченко - это его дело. У меня есть кое-какие неопровержимые соображения на этот счет, но я таки оставлю их при себе. Но его мотивация мало имеет значения. Я оцениваю его работу. И не важно, как его называть, хоть краеведом, хоть доктором. Важно то, как он позиционирует свои труды. И позиционирует он их, как исторические, как содержащие достоверную информацию. Посему и претензии к этим работам соответствующие.

Вашу ситуацию, насчет отсутствия отметок о работе в листах использования дел, уже обсудили. В таких случаях автор считает своим долгом указать обстоятельства получения данных и поблагодарить помогавших людей. Ничего такого в обсуждаемых работах Ткаченко в отношении выделенных мной дел нет.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2413


sezin

В начале этой ветки прозвучала замечательная цитата, о том, что определяющим качеством для ученого (т. е. исследователя) является честность. Нечестный ученый - это профнепригодность. Лучшего и не скажешь.
Поэтому соображение "он же чего-то исследовал", полагаю, мимо кассы. Надо смотреть конкретно - ЧЕГО исследовал. Хотя бы по принципу критической массы. Если основная часть работы - таки новые достоверные данные, но при том, есть малость и плагиата с вымыслами. Фиг с вами. Путь такой автор и будет считаться исследователем. Но! Никакие сколь угодно реальные заслуги не могут оправдать нечистоплотных действий. Поэтому и в таких случаях надо называть вещи своими именами. Если этого не делать, будет деградация. Потому-то и проходят на-ура липовые диссеры, что в обществе не востребована правда. С аткой ситуацией нельзя мириться, ее необходимо стремиться менять.
Давайте все же определимся.Является ли обсуждаемый нами В.Ф.Ткаченко ученым?
Формально нет.
Является ли он исследователем?
Да.
Даже если счесть,что он вообще не был в архиве(что ДАЛЕКО не так),то он жил на Тотлебене и лично исследовал форт.И жил там.
То есть обладает результатом исследования-суммой знаний по планировке,числе помещений и пр.
Поскольку часть дел он в архиве брал,то его можно назвать и исследователем документов.
Так что назвать его исследователем вполне можно.

sezin


Я к сожалению мало знаком с творчеством Широкорада. Лишь с его энциклопедией, которая по моему опыту ни разу еще крупно не подкачала. В большинстве случаев, когда мне приходилось по Крон. крепости пересекаться с данными из этой энциклопедии, эти данные подтверждались. Поэтому судить о Широкораде вообще я не могу. Но Широкорад образца 2004 года, по мне, так вполне исследователь. Хотя... Чисто теоретически, может быть он эту энциклопедию у кого-то украл? Если так, это все меняет. Но я пока ничем подобным не располагаю.
С тех пор ,с Энциклопедии прошло много времени.
И наступило такое,что он цитирует результат исследования Артакадемией Царь-Пушки и пишет совершенно противоположное тому,что написано в тексте.А именно,что Артакадения нашла,что Царь-Пушка хоть раз.но стреляла,а в реальности там написано,что не стреляла.И даже запальное отверстие не просверлено вообще,то есть и захочешь,но не выстрелишь.
Есть и худшие обвинения,но опустим их.

Andrey152

  • Гость
Стас, с тобой не удается что-то нормально обсуждать.
Твой "Карфаген должен быть разрушен!" не дает тебе посмотреть на ситуацию с разных сторон.

Я уже неоднократно писал, что я предпочту книги Ткаченко о фортах Тотлебен или Константин полному отсутствию книг по данной теме.
Ты утверждаешь - пусть лучше ничего не будет.
С точки зрения популяризации фортоведения мне гораздо ближе позиция Ткаченко, чем твоя.
Если есть что читать - появятся и новые поколения исследователей. Они смогут дополнить/ написать новое, с устраненными ошибками. Много сейчас исследователей? По пальцам одной руки перечислил?
Молодец.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8029
Оправдание подтасовок и жульничества приравнивает оправдывающего к самому жулику. Это про коллегу Andrey152, если кто не понял.

Он уже высказал свою позицию более чем ясно - он ЗА жуликов и подтасовщиков, мы уже поняли и нечего ходить по кругу, заливая форум флудом.

Дискуссию с ним конкретно на эту тему надо уже прекращать. Пропаганду вранья, которой он здесь занимается, я пресеку, и все его посты подобного содержания буду впредь убирать, а равно и все вопросы ему по этой теме адресованные. Остальные коллеги могут пока высказываться, если у них есть какие-либо свежие аргументы. Прошу считать это модераторским предупреждением. Модератор
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2017, 04:08 by Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2578
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Цитировать
А вот почему вы не обсудите вашего коллегу докт. ист. наук ВРунова и его "труд" "Все укрепленные районы..."?
Например, не читал. А тем кто читал - и карты в руки.
Хотя не мешало бы издать в противовес более качественный труд - а то обещание есть, а труда нет.