сборник "Крепость Россия", Вып. 3: отклик читателя

[Pawel]

Прочитал сборник. (немного не обошлось без опечаток на двух подписях к цветным фотографиям батареи №981)

Больше всего понравились статьи, посвящённые Ворошиловской батарее и Минскому укрепрайону (1932–1941 гг.) (основанные на обширном архивном материале).
Очень интересны фотографии боевых повреждений ОТ.

Спасибо авторско-редакторскому коллективу за новый интересный выпуск, буду ждать следующий.

P.S. Жаль только, что надписи на "торце-корешке" выпуска 2 и выпуска 3 "смотрят" в разные стороны - на книжной полке хорошо бы смотрелось единообразие.

[Владимир Калинин]

Мы и сами сожалеем о получившемся разнобое в корешках, но просто поменялись ГОСТы и издательство поменяло стороны, куда смотря надписи. Единообразие серии было бы важнее. Не уследил я за этим.

А за высокую оценку книги спасибо!

[Владимир Калинин]

Опечатки нашел. Вид на башню справа назван видом слева. Маховик привода вертикальной наводки (у прибора 44) назван маховиком привода горизонтальной наводки. Это мои собственные опечатки, верстальщик не при чем. Впрочем, надеюсь, что грамотный читатель разберется, хотя такие вещи сам ужасно не люблю.

[Ivanoff]

Наверное, обсуждения и отзывы по КР-3 лучше свети в одну тему, а из этой сделать перенаправление, незачем дублирование тем, а пока продолжаю здесь.
sezin
Из Вашего исчезнувшего поста (у меня страничка осталась висеть открытой в исходном виде):
Статья по ПУС.
Дело касается больше предисловия.в предисловии ,как и в других предисловиях кратко отражается история темы до этого.И вот история ПУС береговой обороны до "Баррикады" фактически отсутствует.Говорится там довольно много,но о корабельных.О береговых-сказано расплывчато,непонятно даже ,были они или нет.Вообще-то были.Перечнев упоминает.что в 21-22 году на Черном море была только одна батарея возле Одессы,имевшая их.
Отсутствие данной информации не позволяет оценить,насколько схема "Баррикада" продвигала вперед технику.
Ну и о прорыве в виде отмечателей Скотта. Прорыв начался чуть раньше,когда господа итальянцы разработали,а господа японцы практически применили метод управления стрельбой "протаскиванием",как  говорили  в 30 х годах.До того не все верили,что броненосец можно утопить артогнем ,разве что случайно.
Мне могут возразить,что места мало.Да ,оно ограничено.Но можно было бы слегка сократить историю пожара на "Полтаве"

О ПУС в береговой обороне СССР до «Баррикады».
По факту у них просто ничего реально функционального не было, кроме Гейслера. С учетом того, что БО в СССР в целом всегда подчинялась флоту, и пушки тоже морские, эта флотская схема ПУС естественным образом и использовалась. Ее применение на тяжелых батареях началось еще до 1917г (КГ), а наличие ее же на береговых батареях среднего калибра постройки 30-х гг по крайней мере на ДВ – факт, и то же наверняка для других морей.
Хотя ПУС Гейслера в БО тоже не описана, а она могла иметь какие-то модернизации, в целом вопрос более-менее понятный. О самой ПУС Гейслера и вообще эволюции морских приборов управления артогнем можно прочитать в статье по морским ПУСам Платонова, Цитадель №1 (6) 98.
Добавлю, что ПУС Гейслера производилась и в советское время, по актам числится например изготовленная в 1933г для одной из 152-мм стационарных батарей ДВ. Т.е. разделение подтверждается – Гейслер на средний калибр, Баррикада на тяжелый.

Более интересно с историей самой «Баррикады».
Дело в том, что непонятно где она впервые появилась.

Варианты обкатки «Баррикады»:
бат. № 15 (Очаков, полностью советская батарея с блоками, предшествующими проекту блока 180-мм орудий, КП у ней тоже внушает – 3-этажный, с броневой рубкой.) На этой батарее отрабатывали блок для открытой 180 мм пушки. Могли спланировать там же и отработку ПУСа. Но по косвенным данным, бат. № 15 к лету 1932г в строю не была, отстрел матчасти только ожидался (из переписки с Ничинжем РККА вроде так следует). Может быть, еще вариант для обкатки это еще одна 203 мм бат. № 22, там же.

Еще вариант: башенная 203 мм № 9 МСБМ (№ 333, Серая Лошадь). Данных о ПУС на момент вступления в строй нет.
Про эту батарею надо просто кому-то заново написать, настолько безобразно описано ее строительство и отчасти устройство. Спасибо Н.В.Гаврилкину, при работе над статьей о ПУСе он расковырял, что в итоге эта 203-мм батарея обладала полной схемой, т.е. с АПК, хоть это знаем.
Вероятность установки новой схемы ПУС на батарее под Питером выше остальных, ибо близко к заводу-производителю.

Еще известно, что тяжелые ЖДАУ тоже получили «Баррикаду» (еще именуемую как ЦН-29), но это только по итогу; а в каком году это случилось, обычно не знаем. Есть только данные по ТМ-2-12 бат. № 8 (поз. Дунай-Вампаусу), но первый экземпляр новой схемы ПУС явно не на нее пошел.

[sezin]

Еще там было про учебу Померанцева в Академии Генштаба имени Фрунзе,против чего я возражал и с этим согласились.
И что-то еще.Буду вспоминать.
Плюс переписка о том ,что иаду больно мало,на что я возражал,что порция -то не первая.

[Ivanoff]

Не знаю как по-другому, вот как могу.
Если что, задним числом расскажите как надо.
---------------------------------------------------------

Владимир Калинин
Moderator
Hero Member

 Online

Сообщений: 563


            Re: сборник "Крепость Россия", Вып. 3: отклик читателя
« Ответ #2 : 08 Апреля 2008, 13:13 »   Цитировать

Опечатки нашел. Вид на башню справа назван видом слева. Маховик привода вертикальной наводки (у прибора 44) назван маховиком привода горизонтальной наводки. Это мои собственные опечатки, верстальщик не при чем. Впрочем, надеюсь, что грамотный читатель разберется, хотя такие вещи сам ужасно не люблю.

   Сообщить модератору    Записан



Петров
Newbie

 Offline

Сообщений: 1


           Re: сборник "Крепость Россия", Вып. 3: отклик читателя
« Ответ #3 : Вчера в 17:01 »   Цитировать

С большим удовольствием прочитал книгу. Читается легко, даже дилетантом в фортификации. Все ясно и понятно.
С легкой ностальгией читал про Ворошиловскую батарею - я видел ее еще стоящей на вооружении СА.
Большое спасибо авторам за очень удачную книгу. Жду следующего выпуска.

   Сообщить модератору    Записан



Владимир Калинин
Moderator
Hero Member

 Online

Сообщений: 563


            Re: сборник "Крепость Россия", Вып. 3: отклик читателя
« Ответ #4 : Вчера в 23:45 »   Цитировать

Спасибо за высокую оценку нашего труда. Постараемся и дальше не снижать планку и оправдать доверие наших читателей.

   Сообщить модератору    Записан



sezin
Sr. Member

 Offline

Сообщений: 413




           Re: сборник "Крепость Россия", Вып. 3: отклик читателя
« Ответ #5 : Сегодня в 00:10 »   Цитировать

иаду осталось "по колено",нашлись еще точки приложения его.
с.208 ,статья про МИур.Померанцев направлен на учебу в Академию Генштаба им.Фрунзе.
Тут легкая путаница.Академия Фрунзе была Академией Генштаба ло революции.После революции она была трансформирована в Военную академию(это не только переименование,но и смена парадигмы обучения).И лишь потом были организованы Высшие Курсы при ней ,(потом они еще сменили название),которые занимались подготовкой службы Генштаба,несколько позже ставшие Академией Генштаба.Но она носила имя Ворошилова.
с.86.СБОРНАЯ железобетонная точка противодесантной обороны в виде МОНОЛИТНОГО колпака".На стр.111-пр. тоже самое.Как-то это не сочетающиеся названия.А что у нее сборное-основание?
Статья по ПУС.
Дело касается больше предисловия.в предисловии ,как и в других предисловиях кратко отражается история темы до этого.И вот история ПУС береговой обороны до "Баррикады" фактически отсутствует.Говорится там довольно много,но о корабельных.О береговых-сказано расплывчато,непонятно даже ,были они или нет.Вообще-то были.Перечнев упоминает.что в 21-22 году на Черном море была только одна батарея возле Одессы,имевшая их.
Отсутствие данной информации не позволяет оценить,насколько схема "Баррикада" продвигала вперед технику.
Ну и о прорыве в виде отмечателей Скотта. Прорыв начался чуть раньше,когда господа итальянцы разработали,а господа японцы практически применили метод управления стрельбой "протаскиванием",как  говорили  в 30 х годах.До того не все верили,что броненосец можно утопить артогнем ,разве что случайно.
Мне могут возразить,что места мало.Да ,оно ограничено.Но можно было бы слегка сократить историю пожара на "Полтаве".
 

« Последнее редактирование: Сегодня в 00:15 от sezin »    Сообщить модератору    Записан



Владимир Калинин
Moderator
Hero Member

 Online

Сообщений: 563


            Re: сборник "Крепость Россия", Вып. 3: отклик читателя
« Ответ #6 : Сегодня в 06:24 »   Цитировать

Касательно МиУРа - недосмотр автора и редакторов, чистый косяк, а потому необсуждаемо.

Что касается сборных точек в виде монолитных колпаков, то так в документе, и в этом есть своя логика. Точка на месте собиралась путем установки колпака на заранее подготовленную яму. Сборка в данном случае синоним монтажа. Англоговорящие изобрели хороший термин для этой коллизии prefabricated bunker, который бы подошел лучше всего, но за отсутствием такого в русском языке мы использовали термин исторический.

Касательно статьи по ПУС. Не надо нас подозревать в преднамеренном сокрытии какой-то важной информации. Просто мы даже не ставили перед собой задачу ни полного технического описания ПУС "Баррикады", ни полного описания ее истории и предыстории (о чем честно сознались в самой статье) хотя бы потому, что в достаточной степени не владеем информацией по этому вопросу. Жду с нетерпением, когда более осведомленные коллеги (ava и др.) выскажутся печатно на эту тему. Мы вообще не хотели ничего о ПУСе писать, но оказалось, что кроме нас некому, почему и сделали то, что сделали. Так что отсутствие или присутствие места тут вовсе не причем.

Если это весь яд, то я сильно разочарован. Гомеопатия какая-то...

   Сообщить модератору    Записан



vladvitkam
Newbie

 Offline

Сообщений: 16




            Re: сборник "Крепость Россия", Вып. 3: отклик читателя
« Ответ #7 : Сегодня в 07:19 »   Цитировать

справка по Помернацеву с сайта РККА:
Померанцев Федор Алексеевич. Род.1896, г.Киров; русский, , обр.высшее, 1935-1936 комендант Минского УР, слушатель 2-го курса Военной Академии Генштаба, комбриг, прож.: г.Москва, Б.Трубный пер., 18-32. Арест. 17.09.1938. Приговорен Военным трибуналом МВО 5.03.1939, обв.: участие в к.-р. организации. Расстрелян 8.05.1939. Реабилитирован 15.09.1959

я работал в РГВА с учетной карточкой Померанцева по 1930

т.е. Академия Генштаба
про Фрунзе - перемкнуло
я вобщем-то знаю, что АГШ - это не ВА Фрунзе 

   Сообщить модератору    Записан



sezin
Sr. Member

 Offline

Сообщений: 413




           Re: сборник "Крепость Россия", Вып. 3: отклик читателя
« Ответ #8 : Сегодня в 08:16 »   Цитировать

Насчет гомеопатии-это же не первая порция...  Железы тоже имеют свой предел.
Сборно-монолитная-виноваты в оксюмороне источники,но, по-моему,не следовало идти у них на поводу.Или разьяснить.
ПУС- я не подозревал авторов  в сокрытии информации.Просто в статье этого не хватает для лучшего понимания развития.

   Сообщить модератору    Записан



miall
Full Member

 Offline

Сообщений: 210




            Re: сборник "Крепость Россия", Вып. 3: отклик читателя
« Ответ #9 : Сегодня в 09:56 »   Цитировать

И еще в стье про ПУС не хватает хоть беглого перечисления элементной базы, на которой реализованы приборы; с помощью каких именно систем осуществлялась дистанционная передача углов..
Понимаю. что вопрос узкоспециальный, но по нему можно было бы оценить потенциальную точность стрельбы. Зная методы сдачи изделий промышленностью армии и систему "балетов" при показе техники и стрельб руководству - в "попадания точно в цель с первого выстрела" не верится (мягко сказано).
По методу планшетного построения модели боевой обстановки и снятия с него углов наведения орудий - сразу можно оценить точность общей методики.
Так, только погрешность расчета угла горизонтального наведения составит не менее 1/2 - 1/3 ширины нити или светового луча (пусть это 0,5 мм, тогда на базе построителя 3 м   погрешность "снятия"  угла приведет к ошибке на дальности 30 км -  около 5 м). Терпимо для морской цели. Но это только одна из составляющих общей погрешности...

   Сообщить модератору    Записан



Владимир Калинин
Moderator
Hero Member

 Online

Сообщений: 563


            Re: сборник "Крепость Россия", Вып. 3: отклик читателя
« Ответ #10 : Сегодня в 11:33 »   Цитировать

Поскольку не являемся специалистами электротехниками, то влезать в узкотехнические вопросы не стали. Пусть это сделают другие, кто лучше понимает всяческое электричество и механику.

   Сообщить модератору    Записан



Ivanoff
Jr. Member

 Online

Сообщений: 62


            Re: сборник "Крепость Россия", Вып. 3: отклик читателя
« Ответ #11 : Сегодня в 15:30 »   Цитировать Изменить Удалить

О точности.
Приватно мне один артиллерист, обученный на «Москву -ЦН» для 68-го проекта, еще до того как я оказался причастен к обнюхиванию артиллерийской матчасти, говорил что на примерно 100 кб система ГБД дает погрешность ок. 15-20м (про существование ГБД на Ворошиловке я знал еще школьником, почему и вопросы задавал, только по первости не знал этой аббревиатуры). Видимо, следы подготовки в Севастополе с ее ББ 30 и 35 сказались на курсе подготовки, что цифру он запомнил.
Какого-либо теоретического обсчета в литературе не упомню. Когда-то на КП 981-й висел плакат с подсчетом разнообразных вероятностей отклонения, но в кадр он не попал.
Наверное, 15-20м терпимая величина. У стереодальномера явно меньше.

Попадание с 1-го залпа – на совершенно новой технике это перебор, но там-то народ уже давно сидел, матчасть освоена. Туда кто в 1940-м попал, так всю войну и просидел, это почти факт. А кто и с более ранних пор.
А весь «балет» там наверное вот в чем: стреляло только среднее орудие башни. А ствол был только что меняный (его конечно после установки проверили, вот и весь износ, там не более 3 выстрелов было на нем). По реальной-то цели бахнули бы всей башней, соответственно выносы наверное появились бы. В реальной стрельбе не всякий залп и корректурный будет.

Кстати вопрос, в ТАДе вроде бы учитывается такая вещь, как поправка на вращение земли. Кто ни-ть знает, как это формулируется? Т.е. формула, общий вид с пояснением элементов. Причем поправка (насколько я представляю) должна зависеть от направления стрельбы. И интересно, когда ее стали учитывать и какова история выявления необходимости ее учета, т.е. когда и при каких обстоятельствах была замечена. Небось, еще при отстреле 12дм/40к должны были заметить? Или еще раньше?

[Вадим С.]

Ivanoff ,
спасибо большое!!!!!!!

[sezin]

Вот скан из книжки по введению поправки на вр.Земли.Поправка эта вводится в прибор,для чего на нем выставляются аргументы поправки.Таблицы стрельбы составлены без учета этой поправки.

[sezin]

По времени ее введения.Раз упоминается 20-25 км,то значит,не раньше 08-14 годов.
Еще адмирал Макаров говорил.что дальность 10" пушек доходит до 105 кбт,что излишне,но пусть уж будет,вдруг придется стрелять по какому-нибудь лагерю сух.войск на такой дистанции.
В русско-японскую войну японцы по 2 эскадре стреляли вроде бы с 70 каб максимум."Кассуга" пару раз стрелял носовой 10" пушкой на 80-90 каб.Но это было боьше импровизацией.После войны в русском флоте стали осваивать большие дистанции ,но 12" в 40 кал дает такую дальность только на бол.углах ("Слава" получила дальность 116 каб только в ПМВ).
Вероятнее всего, надобность в них появилась с производством 12" в 52 кал,к тому же и ПУС тогда начали появляться .

[Ivanoff]

Еще с «Потемкина», на ЧФ 305/40 имели угол ВН 35 гр, дальность там как раз для снарядов старого чертежа 20 км и будет (табличная по энциклопудии 20313м грубо 109 ½ кб). Соответственно отстрел-то наверное был.
Хотя это предположение из области нормальной постановки дела. С таблицами стрельбы доцусимскими плохо. Я помню данные из очень старой литературы, позже не интересовался, но говорилось про несхождения офигенные, вроде ок. 6 кб погрешности к дистанции в 60. Т.е. в реале использовать потенциал артсистемы можно было только с 1908г, до 1906-07 гг мозгов не хватало привести все в надлежащий вид. Как составлялись те таблицы, на основе чего – не понятно, и не факт что при той постановке дела что-то новое могли заметить или какую теорию учесть.