јвтор “ема: –азоружение ”–ов старой границы на ‘ортоведе  (ѕрочитано 12406 раз)

ќффлайн ¬ладимир  алинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 8036
Ќасчет характера дискуссий, то к сожалению, не все все понимают, и некоторые, например, с героическим пафосом, достойным лучшего применени€ путают обычное содержание ”–ов в мирное врем€ с меропри€ти€ми по их консервации и сокращению гарнизона, то есть частичным разоружением, замен€€ аргументы в дискуссии истерикой.

ƒа, в книге говоритс€ только ћинском ”–е, но зато ќ„≈Ќ№ ѕќƒ–ќЅЌќ и на примере этого, в общем-то, типичного ”–а можно сделать выводы, вполне пригодные дл€ приблизительной оценки того, что происходило и в остальных ”–ах на старой границе в процессе их частичного разоружени€..

 асательно ѕсковского и ќстровского ”–ов можно только указать на совещание в штабе Ћ¬ќ, которое проводил замнаркома обороны   .ј.  ћерецков на рассвете 22 июн€ 1941 г. ќн насточтельно советовал в самом спешном пор€дке приводить в боеготовное состо€ние старые ”–ы на границе с Ёстонией и строить рубеж по реке Ћуга. Ёто свидетельствует не только о весьма здравом понимании ћерецковым стратегической обстановки, но и о том, что он не считал  ”–ы на границе с Ёстонией боеготовными. Ётот факт описан в книге ћал€рова http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html

¬от еще цитата из ћал€рова, говор€ща€ о том, что старые ”–ы были закончервированы и небоеготовны:

"Ќачало военных действий застало ”–ы на нашей старой (до 1939 г.) государственной границе в состо€нии консервации. “олько в п€ти ”–ах ёжного сектора (Ќовограл-¬олынском,  оростеньском, Ћетичевском, ћогилев-ѕодольском,  иевском) было разоружено около 1600 долговременных сооружений, оборудование которых должно было быть установлено в сооружени€х ”–ов на новой границе [13].

24 июн€ 1941 г. √енштаб потребовал привести в боеготовое состо€ние 13 укрепрайонов по старой государственной границе, которые находились в стадии консервации. ƒовоенным оперативным планом предусматривалось расконсервировать и усилить эти ”–ы в течение дес€ти дней. —тремительное продвижение танковых и моторизованных соединений противника нарушило реализацию намеченного. ћногие из них раньше этого срока были захвачены противником [14]
".

«десь и про разоружение сказано и про то, как "все сооружени€" привели в полную боеготовность, как это с гор€ча утверждал наш оппонент.

»сточники ћал€рова:

13. »нженерное обеспечение оборонительных операций войск —оветской јрмии в ¬еликой ќтечественной войне 1941Ц1945 гг. ћ. 1970. —. 90.

14. ÷јћќ –‘: ‘. √”ќ—. ќѕ. 12109, ƒ. 3840. Ћ. 25, ƒ. 5789. Ћ. 108Ц109; ∆уков √. . ¬оспоминани€ и размышлени€. “. 1. ћ., 1975. —. 215.

 омментарии, € думаю, излишни.

ќффлайн ¬ладимир  алинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 8036
» еще вдогонку. ÷итата из мемуаров ј.‘. ’ренова http://rufort.info/library/hrenov/hrenov.html:

"≈ще недавно слова Уграница на замкеФ вполне отвечали своему пр€мому смыслу. Ќа всем прот€жении от Ѕалтики до „ерного мор€ на главных операционных направлени€х у нас были созданы полосы укрепрайонов. ѕри всех частных недостатках это был мощный заслон, тем более что граничили мы с государствами, не располагавшими серьезным военным потенциалом. “еперь положение решительным образом изменилось. ѕосле поражени€ ѕольши, не сумевшей противосто€ть ударам вермахта, и воссоединени€ украинского и белорусского народов значительна€ часть нашей границы отодвинулась далеко на запад. ‘ашистска€ √ермани€ стала нашим непосредственным соседом. » граница с ней оказалась весьма у€звимой.

 ак €вствовало из документов и из ответов на сделанные мною запросы, старые ”–ы были законсервированы и частично демонтированы. —троительство же укрепрайонов [65] на новой границе только-только разворачивалось.
"

“ак что когда коллеги переход€ на истерику отрицают общеизвестные вещи, изложенные в авторитетнейших источниках, чтобы найти этому объ€снени€ поневоле приходитс€ искать корни их ошибок в методологии и даже свойствах характера, никуда от этого не денешьс€.


ќффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • —ообщений: 67
¬ладимир  алинин
 омментарии, € думаю, излишни.
       ƒа не совсем всЄ было так... "ƒоклад командовани€ «апќ¬ќ наркому обороны “имошенко "ќб итогах боевой подготовки войск «апќ¬ќ за 1939 - 1940 учебный год" є 005208 29 окт€бр€ 1940 г. ... ѕункт 10. "ѕодготовка частей укрепленных районов". ... ѕриказ наркома обороны є 120 по разделу огневой подготовки частей ”– выполнен удовлетворительно, за исключением частей ѕолоцкого ”–, где показатели огневой подготовки пульбатов низкие... (Ќакануне. ƒокументы и материалы. Ќј –Ѕ 2007. —о ссылкой на –√¬ј).
        »ли оттуда же. "ƒокладна€ записка зам. начальника штаба «апќ¬ќ ¬иноградова в √енштаб  расной јрмии о ходе выполнени€ меропри€тий по округу" є 0012737 от 31 окт€бр€ 1940 г. 1) ... ”крепленные районы: ћинско-—луцкий, ѕолоцко-—ебежский и ћозырский в основном сформированы. ...
        ¬ том то и беда, что что ”–ы были сформированы и вооружение имелось. ј то, что приписной состав »овлев и  о начали растаскивать - это преступление.
        ƒа и у ∆укова можно прочитать по этому поводу: "”–ы на старой государственной границе не были ликвидированы и полностью разоружены, как об этом говоритс€ в некоторых мемуарах и исторических разработках. ќни были в основном сохранены на всех важнейших направлени€х, и имелось ввиду дополнительно их усилить. Ќо ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы. стр. 215 »здание 1979 г.
       


ќффлайн прибалт

  • Jr. Member
  • **
  • —ообщений: 68

ƒва документа 1939 и 1940 года говор€т о том, что в ѕсковском и ќстровском ”– в мирное врем€ располагались 82-й и 83-й опб, последний документ датирован 28.03.40. Ћенский в своем справочнике утверждает, что в этих ”– находились 153 и 154 опб. √де правда? ѕолностью могли расформировать опб, а затем создать новые? ’отелось бы так же узнать кто был комендантами этих ”–, а так же штат (основной) и вооружение опб в зависимости от состава. “ак есть информаци€, что в опб 2-х ротного состава было 35 пулеметов. так ли это?
— уважением.

ќффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • —ообщений: 67
 прибалт

ѕолностью могли расформировать опб, а затем создать новые?

  сожалению, по тем ”–ам у мен€ нет информации, но в ћи”–е было так: прежние пульбаты перебросили на новую границу, а вместо них сформировали новые. “оже было и в ѕо”–е и в ћо”–е.

ќффлайн sezin

  • Ѕрест - ѕод вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • —ообщений: 2455
¬ доступных мне работах указывались после начала войны только 150 е номера.80е=нет,Ћибо их расфомировали,либо они попали в другое место(может и под иными номерами).
ћне встеречалось упоминание,что 35 пулеметов-это штат пульроты в пульбате второго типа.—танковых или вместе с  ручными -не€сно.
впрочем,€ об этом писал.»звините,за повтор,если уже читали.

ќффлайн ¬ладимир  алинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 8036
» все же € не пон€л, зачем јлександру ёрьевичу потребовались дополнительные комментарии и почему все было не совсем так. Ќасколько € знаю, стать€ ¬.¬.  аминского коллеге доступна, но поскольку он, суд€ по за€вленному, прочитал ее недостаточно внимательно, € вынужден некоторые комментарии сделать.

»значально  в ћи”–е было три отдельных пульбата - 71, 83 и 85-й, причем и этого было €вно недостаточно. ѕо мобилизации их предполагалось развернуть до полного состава и дополнительно сформировать еще четыре пульбата военного времени - 87, 101, 112 и 113-й ќѕЅ, соответственно дл€ них было заготовлено и требуемое вооружение. «атем в ходе реформы 1936 года эти пульбаты растворили в составе 13-й (”–овской) стрелковой дивизии. ѕо планам в военное врем€ из состава стрелковых полков этой дивизии выдел€лось шесть пулеметных батальонов. ¬ 1939 году по мобилизации из состава этой дивизии пулеметные батальоны выделили и вновь сформировали 12, 13, 14, 87, 101 и 112-й пулеметные батальоны. ѕо окончании ќсвободительного похода эти пульбаты военного времени не расформировали, хот€ приписной состав был распущен.

¬о второй половине 1940 года управление и часть гарнизона ћи”–а передали в «амбровский ”–, создав единое управление ћинско-«амбровского ”–а, но поскольку управление находилось в «амбровском ”–е, то управл€емость ћи”–а в значительной мере ухудшилась. ¬ «амбровский ”– ушли  12  и 14-й пульбаты, а в ќсовецкий - 13 и 112-й. ѕри этом пулеметы, естественно, прихватили с собой и даже часть оборудовани€. “о оборудование, что сдали на склады, не было прин€то на учет из-за дезорганизации управлени€, т.к. старый гарнизон ушел, а нового еще не было, часть оборудовани€ бросили в сооружени€х, которые не охран€лись и т.д. ¬ общем, это было по факту именно разоружение, а не обычна€ служба мирного времени, что пыталс€ доказать оппонент Raimond Babbitt.

—итуацию выправл€ли крайне медленно.   окт€брю 1940 г. было, наконец, сформировано управление объединенного ћинско-—луцкого ”–а, где на 440 сооружений приходилс€ лишь один 101-й пулеметный батальон. —обственно в ћи”–е из 593 пулеметов ћаксим к декабрю 1940 г. в наличии было только 352. “аким образом в ћи”–е в мирное врем€ обычно было не менее трех пулеметных бататльонов, а к концу 1940 г. - меньше одного. ѕро вооружение и оборудование - говорили выше. —оде€нное ничем, кроме как частичным разоружением назвать нельз€ и јркадий ‘едорович ’ренов в своих мемуарах отнюдь не лукавил.  стати,он давал там ситуацию на 1940 год, когда он был начальником √¬»” (вскоре он им быть перестал).

ѕотихонечку ситуацию пытались выправить и дальше. ¬ начале 1941 года в ћи”–е числилось уже два пульбата - 101 и 102-й, но все равно этого было недостаточно даже дл€ мирного времени. » только к самому началу войны в составе ћи”–а числилось уже четыре батальона - 134 и 136-й артпульбаты и 101 и 102-й пульбаты, что, наконец, стало более или менее подход€щим дл€ мирного времени, но о состо€нии и уровне боеготовности этих вновь сформированных частей остаетс€ только гадать.

» тем не менее, весь кавардак 1940 года с великим переселением пульбатов, разрушением системы управлени€, частичным разгромом огневых точек и т.д. не мог не сказатьс€ на общем результате. —лучайна€ гибель коменданта ”–а в первые дни войны привела к полному хаосу и дезорганизации, что говорит о том, что штаб ”–а, как слаженный работоспособный коллектив, реально не сложилс€ и на нештатную ситуацию среагировать должным образом не смог, да это было бы и странным после всех этих весьма вредных организационных перетр€сок.

ќсвоение ”–а, налаживание в нем службы на должном уровне, требует многих и многих мес€цев, а если его сначала разгромить, вывести большую часть войск, расформировать органы управлени€, а потом пытатьс€ (причем не сразу, а мелкими порци€ми) все это восстановить до надлежащего уровн€, то результат получитс€ примерно такой, как попытка из кастрюли с ухой сделать аквариум с живыми рыбками.

 райности в работе историка всегда вредны. ”тверждение о полном разоружении или даже об уничтожении старых ”–ов - не более, чем легенда или пропагандистское клише. Ќо утверждение о том, что все было в старых ”–ах хорошо и благостно, и что ничего экстраординарного в них в 1940 году не происходило - это крайность совершенно того же пор€дка. ѕолагаю, что создание новых мифов, взамен старых, не €вл€етс€ делом, достойным нормального историка и заслуживает порицани€.

ѕодвод€ итог весьма содержательной дискуссии по разбору проблемы "разоружени€" по опыту ћи”–а, обобщенному в работе ¬.¬.  аминского  хочу заметить, что –ј«ќ–”∆≈Ќ»≈ старых ”–ов как таковое было, но оно было не полным.  роме того, во второй половине 1940 - первой половине 1941 года последстви€ этого "разоружени€" пытались поправить и сделали в этом отношении довольно много, но полностью преодолеть последстви€ "разоружени€" все же не удалось, как это показали последующие событи€.
« ѕоследнее редактирование: 29 —ент€брь 2008, 07:08 by ¬ладимир  алинин »

ќффлайн прибалт

  • Jr. Member
  • **
  • —ообщений: 68
ћожет быть и перебросили. Ќигде не найду следы 82 и 83 опб на новой границе.
— уважением.

ќффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 2586
  • ¬ фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Разоружение УРов старой границы на Форто&
« ќтвет #18 : 10 ќкт€брь 2008, 21:18 »
Дискуссия про то, консервировались ли УРы, получилась довольно странная.
Результат незнания, и неверия в очевидные факты. И пошли ссылки на Жукова...

Есть прямые сведения о консервации Псковского Островского и Кингисеппского УР, Видлицкого УР, Мурманского, Кандалакшского на начало 1940г (т.е. просто справки о том, что сделано в порядке консервации). Эта переписка, в полном согласии с принципами документооборота, есть на самых разных уровнях. Хотя, я допускаю, что в связи с полной дикостью создавшейся ситуации, старались тему слишком сильно не раздумать. А ведь влопались в мироне время в потерю управляемости.
Немного выжимок из документов.

Нач-к ИУ КА Петров и военком Спассков – Шапошникову о разукомплектовании оборудования ДОТ частями КаУРа, уходящими на фронт. АЛ-6, р/ст. 6 ПК и АК и, вооружение и НЗ.
Просят дать указания о содержании КаУРа. 1940г.

Соображения о содержании законсервированных УРов.
Февр. 1940 Петров и Спассков Шапошникову.
Консервированные: Псков, Кингисепп, какие-то УРы БВО и часть УРов КОВО.

На эту бумагу ответ Шапошникова в ВС КОВО и БОВО, типа УРы консервировать не полагается, пока не построены новые, и т.д.
Аналогичный документ посылается Шапошниковым в ВС ЛВО.

Июль 40г.
Ссылка на донесение м-ра Бычевского (зам. начинжа ЛВО) – все сооружения ПР были вскрыты, вычищены и опять закрыты. Хоз. инвентарь был проходящими войсками взят на войну и не возвращен...»
Ковин и Спассков Иванову, Нач-ку ОУР ГШ КА.

О хранении снятого с сооружений имущества и оборудования в МиУРе.
сент. 1940г.
Безобразия всякие.
Сооружения вскрываются (27 шт в 13 ОПБ), в них посторонние, все ржавеет, хранение преступно, использование непродуманно и безответственно.

Октябрь 1940г.
«Себежский УР ... остался в положении безнадзорного. Остался в нем один вольнонаемный техник на 74 законсервированных сооружения.
Какому округу передать Себежский УР?»
Нач. 2 управления ГВИУ КА ген-лейтенант инж. войск /Котляр/

Еще документик:
«Псковский и Кингисеппский УРы ЛВО законсервированы в 1939г на основании директивы Генерального Штаба, Минский, Полоцкий и Мозырьский УРы ЗапОВО фактически находятся в состоянии частичной консервации, причем хозяйство последних дезорганизовано...
Предусмотренное упомянутыми выше приказами количество пулеметных батальонов в таких УР, как Минский, не обеспечивает полностью надежного окарауливания и эксплоатации сооружений и находящегося в них внутреннего оборудования при условии полной деконсервации вооружения и приведения в боевую готовность сооружений, в связи с чем прошу указать необходимую степень деконсервации.»

По постановлению ВС КОВО № 00169 2.10.40 все сооружения кроме КП Святошино подлежат полной консервации...
Меры: До 1.12.40 все внутреннее оборудование снять, и т.д. и т.п. – расписано, кто снимает и т.п.
НШ КОВО ген-лейтенант Пуркаев...


Примечателен тот факт, что эта вакханалия с консервацией коснулось даже Дальнего Востока, причем в самой скверной форме. Из одного строящегося УРа в июле 1940г (в разгар строительного сезона), в ГВИУ приходит бумага с вопросом – как этот УР консервировать. ГВИУ в шоке – оно не в курсе, какие б... на х... консервации, вы все с ума посходили, план строительства давайте! И пока несколько дней ГВИУ осмысляло вводную, им еще одним поленом по головушке – «с места» сообщают, что тот УНР, что УР строил, расформирован. Т.е. о событии ГВИУ узнает последним и по факту.
Беглые уточнения ГВИУ выяснили только, что в ГШ никаких указаний на этот счет не поступало, равно как и ГШ ничего подобного не измышлял. Уж как там эту беду поправляли – не знаю. Кажется, Котляр прокатился на Дальний Восток, где раздал звездюлей немного.

По имевшимся в делах документам я склоняюсь к выводу, что первая и главная фигура в этом дикости в масштабах армии (когда мимо ГШ решаются вопросы о существовании УРов и их строительстве) – новый нарком Тимошенко.

Оценки на основе представлений о функционировании частей и соединений дело полезное, но и знание тоже ведь чего-то стоит. Читаешь этот архив, как детективный роман, в натуре. Надеюсь, кто-то когда-то в обобщающей работе эту тему хорошенько зацепит.
« ѕоследнее редактирование: 10 ќкт€брь 2008, 21:23 by Ivanoff »

ќффлайн ¬ладимир  алинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 8036
¬от еще одна зан€тна€ цитатака - ситуаци€ не глазами начальника генерального штаба или начальника √¬»”, а глазами инженеров с мест:

«автра выезжаю в Ќовоград-¬олынский и ћогилев-ѕодольский укрепленные районы.  то их знает, в каком они состо€нии. я знаком ведь с ними пока по донесени€м и отчетам. ¬прочем, знакомство теперь излишне. ѕришла директива срочно законсервировать все старые ”–ы, вывести на —ан воинские части, а охрану сооружений возложить на вольнонаемных вооруженных сторожей.
ћне кажетс€ это какой-то бессмыслицей. —колько сил и энергии вложено, чтобы возвести эти железобетонные доты, вооружить и оснастить их оборудованием. ј прекрасные километровые подземные инженерные сооружени€ Ђ—еребри€ї, Ђ√ульские миныї Ч неужели и их забросить, засыпав землей? Ќемцы уже забрались на Ѕалканы. ќни вовсю орудуют в –умынии. ¬озможно, их наблюдатели, облачившись в легкие весенние плащи, ход€т теперь по песчаному берегу ƒнестра и высматривают удобные места дл€ переправ...
ƒнем мы с военинженером 3 ранга ≈вгением јнгеловичем провер€ли  иевский ”–. я просто влюблен в ∆еню. ќн еще очень молод, почти юноша, но уже хороший инженер-механик и прекрасной души человек. ≈го [36] жену тоже зовут ∆еней. я с ней не знаком. ƒаже не видел, но узнал ее им€ из телефонных разговоров. „асто задержива€сь по вечерам на службе, ∆ен€ всегда звонит ей домой, называ€ ласково ∆Єн. Ђќни, должно быть, счастливы, Ч думаю €. Ч ј вот ѕаша јралов, мой однокашник, так ведь и не сумел устроить своей жизни. «начит, верно, что Ђне каждому дано €блокої.
ћы с јнгеловичем объезжаем все сооружени€ верхом на лошад€х: другой вид транспорта в эту распутицу только помеха. ∆ен€ провер€ет фильтровентил€цию, водоснабжение и силовое оборудование, € Ч все остальное.
–адости мало. ƒворики залиты водой, она проникла и в сооружени€. ћаскировочные каркасы совсем провалились и требуют срочной замены, пулеметные столики заржавели, насосы Ђ расный факелї не работают, как и вентил€торы. «а весь день нигде не встречаем сторожевых дозоров. ƒа и где встретить, если их всего 20 человек на весь ”–, и те в большинстве старики, инвалиды.
«ато на командном пункте в —в€тошино насто€щий рай. √лубоко в подземелье все залито электрическим светом, тепло, м€гкие кожаные кресла, диваны и большие письменные столы, обитые черным дерматином, есть даже чернильные приборы, пепельницы.
Ч Ќеужели мы так бедны, Ч спрашивает јнгелович, Ч что не можем нормально содержать наши ”–ы? Ёто же черт знает что такое! —отни миллионов истратили, и что же? я, помню, еще ребенком был, когда здесь начали строить эти сооружени€. Ѕывало по целым дн€м с мальчишками гон€ешь по —в€тошинскому лесу, а по просекам Ч машины, подводы, груженные щебнем, песком, лесом. ¬се идут и идут, и, казалось, конца им никогда не будет.
∆ен€ достает коробку папирос Ђ иевї, закуривает и угощает мен€.
Ч Ќе думаю, что это из-за отсутстви€ средств отказываютс€ от сохранени€ старых ”–ов, Ч говорю €. Ч ¬идимо, считают, что они теперь уже не нужны.
Ч Ќе может быть, Ч возмущаетс€ ∆ен€. Ч Ёто самообман. Ќаши укрепленные районы Ч прекрасные оборонительные рубежи, и их нельз€ забрасывать. ќборона должна быть теперь глубокой. ј  иевский ”–Ш –азве можно найти лучшее предмостное укрепление. [37]
 ажетс€, сама природа за нас об этом позаботилась. „то же, прикажете консервировать, землицей засыпать?
Ч я вам, ∆ен€, этого ведь не говорю. „его вы так раскип€тились?
јнгелович постепенно остывает и уже почти спокойно говорит:
Ч Ќе сдавайтесь, товарищ начальник! “ребуйте отмены консервации и средств на поддержание жизни наших укрепленных районов. Ћибо мы это сделаем, либо, вот увидите, вспомните потом мен€, будем крепко биты за эту нашу беспечность. [38]


Ёто из мемуаров полковника ”манского, спаибо ћилитере:

http://militera.lib.ru/memo/russian/umansky_rg/index.html