Автор Тема: Библиотека: Вестник Военно-инженерной академии №32  (Прочитано 11943 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
"Как известно, в СССР, в случае западных границ в 1940 г. поступили с точностью до наоборот – ввязались в весьма длительное и сложное оборонительное строительство тяжелых долговременных сооружений, вместо строительства полевого оборонительного рубежа с последующим доусилением его тяжелыми долговременными постройками http://rufort.info/library/hrenov/hrenov.html.

Ага, было только маленькое «но».
Оборона полевого рубежа -- это 8-12 км на дивизию, на такой же долговременный рубеж требуется где-то 1 артпульбат. Т.е. мужиков (рядовой и комначсостав) на комплектование этой дивизии (хотя бы без подвижных тылов) надо в мирное время оторвать от работы в народном хозяйстве и кормить-одевать. Хотя дивизию все равно придется приводить – но потом, по мобилизации, под прикрытием этого самого артпульбата. Хотя, конечно, и пульбат тот снесут, и дивизию ту вслед за ним, потому как там против них будет три немецких, но пока что, главные силы подтянутся. Это и есть прикрытие мобилизации. А держать полностью отмобилизованную армию на границе в мирное время – это никакая экономика не выдержит. Так что не надо смешивать положение уже идущей войны с положением мирного (хотя бы относительно) времени.
"

Хорошее замечание сделал коллега vladvitkam бывшему в 1940 году начальником Главного военно-инженерного управления Красной армии Герою Советского Союза генерал-майору инженерных войск Аркадию Федоровичу Хренову.

Поскольку сам Аркадий Федорович ответить на замечание не может, то придется это сделать мне.

Для начала - две цитаты из мемуаров А.Ф. Хренова http://rufort.info/library/hrenov/hrenov.html:

Под наблюдением К. А. Мерецкова ГВИУКА срочно взялось за разработку плана оборонительного строительства на границах. Но на Украине и в Белоруссии оно уже велось. По решению Оперативного управления (вскоре преобразованного в Главное управление) и отдела укрепрайонов Генштаба, решению, опиравшемуся на мнение нескольких профессоров-фортификаторов из Военно-инженерной академии, работы начались с создания долговременных сооружений из бетона и броневых плит. Против этого решения было бы трудно возражать, располагай мы неограниченным запасом времени. Но для завершения такого строительства требовалось не менее двух лет.

"Этот план ГВИУКА доработало теперь уже под наблюдением Б. М. Шапошникова. План предусматривал проведение работ в две очереди и был рассчитан на два года. В 1940 — 1941 годах намечалось строительство полевых укрепленных районов с включением в них модернизированных старых фортовых крепостей и созданием между ними системы мощных оперативных заграждений. Работы второй очереди, запланированные на 1941 — 1942 годы, имели целью усилить полевые укрепрайоны долговременными железобетонными и броневыми сооружениями. Преимущества этого плана казались нам очевидными. Даже будучи выполненным наполовину, он обеспечивал создание достаточно стойкой обороны на пути возможного вторжения врага.

Но план наш принят не был. Строительство продолжали вести на основе прежних разработок — так, будто в запасе у нас имелось по меньшей мере два года. В первую очередь создавались долговременные (долгостроящиеся и дорогостоящие) сооружения, и лишь потом предполагалось [67] производить полевое заполнение УРов, то есть строить менее трудоемкие, наиболее массовые полевые укрепления...
"

Я чего-то не понял, колега не в курсе, что такое полевой укрепрайон? Там ведь те же самые артпульбаты сидят, только сооружения попроще - ДЗОТы вместо ДОТов, которые можно возвести быстрее, а при грамотной, а не как в МиУРе, их посадке они, в общем, окажут сопоставимое с ДОТами сопротивление. Так что возражение о том, что для занятия полевого УРа войск надо больше можнго совершенно спокойно отвести. Кроме того, поскольку речь идет все же о мирном времени, то можно строить каменнобутовые сооружения, упрощенные железобетонные казематы, колпаки, наконец, в общем, то, что не слишком дорого, но зато быстровозводимо и не сгниет за два года, как ДЗОТы.

Возводимость в течении именно того времени, какое требует обстановка - это основной критерий ПРИМЕНИМОСТИ тех или иных типов фортсооружений в условиях быстро меняющейся оперативной обстановки, как пишет герр Марниц  и что отлично понимал товарищ Хренов и что  оказалось не вполне ясным высшему политическому руководству СССР, нескольким профессорам Военно-инженерной академии, имена которых, к сожалению, остались неизвестными, а также и уважаемому Vladvitkam'у.

В последнем случае - вообще большая непонятка. Неужели Аркадий Федорович Хренов понимал реальную оперативную обстановку в 1940 году лучше, чем современный историк, который достоверно знает, как потом развивались события? Получается, что так, а это уже в рамки обычной логики не укладывается. Соответвенно, причину надо искать в методологии - стремление объявить ЛЮБОЙ реализованный вариант, не то чтобы самым лучшим, но единственно возможным и потому разумным. Гегелевщина, проклятая, ну никак мы от нее не уйдем!


« Последнее редактирование: 27 Сентября 2008, 06:25 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Да, а насчет "РАЗУМНОЙ И ЯСНОЙ ОЦЕНКИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ" даже в плане строителдьства фортсооружений, то немцам ее не хватило, пожалуй даже в большей степени, чем руководству СССР, иначе бы они войну не проиграли со столь полным разгромом. Умные немецкие генералы пытались уговорить Фюрера начать строительтство стратегических рубежей закрепления еще в 1942 году, когда уже стало ясно, что война затягивается, чтобы прикрыться от разного рода случайностей. В отличие от Карбышева, которого они наверно не читали, а спросить забыли, роль заблаговременно подготовленных рубежей в глубоком тылу при маневремнном характере современной войны, чреватом всяческими неожиданностями, им была вполне понятна, хотя бы по собственному боевому опыту войны с СССР, но Фюрер, искавший какого-то чудодейственного решения проблем в наступательных действиях, не давал согласия на такое строительство чуть ли не до весны 1943 года, а реально массовое строительство начали лишь летом и время немцами было упущено.

Вот, что об этом буквально сказано у Малярова http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html:

"Немецкие генералы после ряда поражений настойчиво просили Гитлера о строительстве тыловых позиций. Однако Гитлер вбил себе в голову идею, что генералы только потому и выступают за такое строительство, что надеются сразу же отступить на эти позиции по окончании их постройки. Это беспрецедентное недоверие к своим генералам привело к тому, что всякие серьезные шаги к осуществлению подобных мероприятий были им запрещены [81].

Успешное наступление Красной Армии под Москвой, Сталинградом и в других направлениях все же заставили военно-политическое руководство рейха перебросить большую часть организации Тодта на строительство тыловых оборонительных рубежей в западной части СССР, Польше.

Победа под Сталинградом оказала определяющее влияние на ход всей второй мировой войны. Стратегическая инициатива перешла к советскому Верховному Главнокомандованию. Это привело к изменению характера боевых действий вермахта на советско-германском фронте. Его командование стало изыскивать новые способы для благополучного исхода войны, менять свою стратегию.

Впоследствии, когда пришлось отказаться от попыток завершить войну наступлением, оно приступило к оборудованию так называемою Восточного вала – стратегического оборонительного рубежа, на котором планировалось остановить Красную Армию. Решение о создании этого рубежа было принято Гитлером весной 1943 г. Восточный вал проходил по линии р. Нарва, Псков, Витебск, Орша, р. Сож, Днепр, р. Молочная.
"

Просто замечательный источник знаний эта самая книга Малярова, жалко что ей все еще так мало пользуются.

« Последнее редактирование: 27 Сентября 2008, 06:30 от Владимир Калинин »

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
частичный ответ на философский вопрос

Умные немецкие генералы пытались уговорить Фюрера начать строительтство стратегических рубежей закрепления еще в 1942 году, когда уже стало ясно, что война затягивается, чтобы прикрыться от разного рода случайностей.

Умные немецкие генералы собирались убрать Гитлера (т.е. как это они сами потом после проигранной войны говорили :) ) еще летом 1938. Но АиФ сдавали Гитлеру одну страну за другой, что генералов вобщем-то устраивало...

еще

Однако Гитлер вбил себе в голову идею, что генералы только потому и выступают за такое строительство, что надеются сразу же отступить на эти позиции по окончании их постройки. Это беспрецедентное недоверие к своим генералам привело к тому

читал где-то, что генералы в разных странах в свое время были против щитов на орудиях - дескать за ними будет прятаться вся обслуга, а не стрелять :)

также генералы были против паршютов, дескать чтобы летчики не уклонялись от боя :)

это все особенности психологии руководящей работы
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2008, 10:06 от vladvitkam »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Это точно, насчет психологии начальников - какое там может быть несчастье, когда я здесь!

Наш доморощенный Вобан (как его иронически называли современники-общевойсковики и кавалеристы) К.И. Величко в свое время был категорически против железнодорожной артиллерии как таковой, поскольку по его мнению пушки, поставленные на рельсы будут больше ездить, чем сражаться.

А что касается того, что говорили немецкие генералы про события 1938 года задним числом, так они правду говорили и Фюрер, кстати, даже в курсе их намерений был. Просто как-то само все временно рассосалось под влиянием успехов победоносного германского оружия.

Надо отдать должное Фюреру - к генеральскому трепу он отнесся достаточно адекватно, предпочтя не ссориться с генералами перед началом войны, почему и первый ее период был для него успешным. Однако при случае он генералам эти разговорчики припоминал - "Я из вас вышибу этот дух Цоссена!", говаривал Вождь, когда был не в духе Цоссен - это пригород Берлина, где генералдьный штаб у них когда-то располагался и где и велись соответствующие крамольные "разговорчики в строю".


« Последнее редактирование: 27 Сентября 2008, 10:30 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Что касается адмиралов-здесь бывало и похуже.Адмирал Фишер утверждал,что в Британском адмиралтействе уже в конце 19 века были чины,утверждавшие,что незачем строить железные суда,а нужно вернуться к деревянным,ибо дерево плавает,а железо-нет...

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
перед тем, как отключиться недели на две (вобщем, как повезет) скажу следующее

1. На честь "поправлятеля" Хренова с Шапошниковым не претендую - их без меня в свое время поправили. В порядке прояснения обстановки могу могу отметить, что у них обоих был опыт строительства передового полевого рубежа в КаУРе в 1936. Однако работы такого размах затем ни в 1937-39, ни насколько знаю, позже в мирное время, не повторяли. Хотя кое-что и делали. Вобщем это интересная отдельная тема, надеюсь, питерские ее не бросили

2. По поводу гегельянства. Гегеля пытался читать (не помню что) классе в 9-м. Помню, что с трудом продрался чрез первые 2 страницы, не понял нифига и больше в руки не брал. А вот т.Ф.Энгельса читал где-то курса с 3-го с большим интересом (Анти-Дюринг, Происхождение семьи ЧС и Г, еще какие-то работы местами), особенно статьи в "Американской энциклопедии" и письма сестре с военных сборов где-то под Лейпцигом.  Что же до объявления всего сущего разумным, то я далек от этой мысли. Я как раз таки считаю многое из сущего неразумным. Но сложившимся в силу объективных причин, механизмов и условий. Т.е. Хренов был прав с чисто военной точки зрения, а вот правота его на государственном уровне - вопрос, нуждающийся в основательном исследовании с учетом всех имевшихся экономических и политических обстоятельств

3. Я жил в 2-х км от Цоссена, ходил туда пешком иногда. На бункера немецкого генштаба (взорванные) у меня окна выходили, это была как раз территория городка ихнего генштаба (наш 3-й городок). До Берлина там было километров 40 с добрым гаком. Пригородом Берлина я это как-то не воспринимал

до видзеня

« Последнее редактирование: 28 Сентября 2008, 00:13 от vladvitkam »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Насчет неповторения опыта строительства полевых УРов в довоенное время - позволю с коллегой не согласиться. В 1940 году были построены как полевые УРы Славянский, Шуфанский и Приханкайский на Дальнем Востоке, а новые Посьетский и Иманский УРы строились параллельно как полевые и долговременные, то есть там сразу возводились ДЗОТы и каменно-бутовые объекты, а постройка, достройка и вооружение полноценных долгвременных сооружений шла своим чередом параллельно и, отчасти,  позже. Аналогичным образом производилось и доусиление существующих УРов. Строительство велось преимущественно силами войск, в труднодоступной горно-лесной местности, в тяжелейших условиях. Обо всем этом мы достаточно подробно писали в сборнике Крепость Россия, Вып. 2. http://rufort.info/library/kr2/kr2.html

Не поленюсь процитировать один из отчетных документов, подводящих итоги работ 1939-1940 гг.:

"Кроме железобетонных сооружений в УРах по лучшим образцам спроектированных и проверенных боевой стрельбой в опытном порядке в 1-й и 2-й КРаснознаменных армиях построено:

537 буто-гравиебетонных сооружения
729 деревокаменных сооружений
122 позиции на артбатарею каждая
70 км противотанковых рвов
550 км противоштурмовых препятствий...
"

Так что с масштабами коллега явно ошибся.

Касательно неправоты Хренова и Шапошникова с точки зрения зрения экономических соображений, то я уже не знаю - плакать мне или смеяться. Коллега перерыл в архивах горы финансовых документов и до сих пор не понял, что строительство крупных кубатурных железобетонных сооружений несопоставимо дороже, чем возведение сооружений полевого и упрощенного типа.

Касательно высших государственно-политических соображений, то копаться в замыслах параноидального Вождя, во многом жившего в мире иллюзий и фантазий - дело бесперспективное ибо логику не вполне адекватного человека, каковым несомненно являлся тогдашний высший руководитель страны, просчитать невозможно, а вот оценить результат - который коллеге уж точно известен - можно вполне. К моменту нападения немцев, т.е. к 22 июня 1941 г.  полноценной фортификационной оборонительной СИСТЕМЫ на границе не было. Кое-каким подспорьем войскам  новые УРы все же были, но совершенно не таким, как на это расчитывало командование и совершенно не соответствующим вложенным в них огромным средствам.

Так что критерием истины, в данном случае может являться ПРАКТИКА, т.е. достигнутый результат.

Так что уйти "в убежище незнания"  в данном случае коллеге не получится.

К сожалению, в попытках доказать рациональность всего сущего (или, по крайней мере, фортифкационного сущего), коллега пытается отрицать вещи очевидные и, соответственно, таки впадает в "гегельянскую ересь". Практика, таким образом, показывает, что можно быть гегельянцем, то бышь следовать соответствующей методологии и не читая Гегеля, а вот хотя бы до марксистской методологии (которая, кстати, тоже не является вершиной человеческой мысли, а есть лишь некоторый шаг вперед со многими очевидными издержками и недостатками) коллеге еще надо дорасти.

За уточнение насчет Цоссена - спасибо. Впрочем, 40 км - это не расстояние, так что это место вполне можно рассматривать как город-спутник Берлина, как город Артем - Владивостока (расстояние то же самое, но у немцев наверно и тогда дороги были лучше, чем у нас сейчас).
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2008, 07:16 от Владимир Калинин »

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
буквально пред тем, как отсоединять провода от компа, заглянул-таки сюда

насчет упущения из виду строительства на Дальнем Востоке -- прокол, признаю, просто в памяти не всплыло в нужный момент.

насчет необходимости тщательного исследования по принятию решения об оборонительном строительстве на западе и ходе всех этих дел на верхнем уровне в динамике - таки считаю, что оценивать просто по факту неправильно, кроме того у нас и без оборонительного строительства дыр хватало.

за совет дорасти до марксистской методологии - спасибо. Вполне возможно, что не дорос. В чем именно?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Вот, вот - дыр хватало, поэтому для решения фортифкационных проблем выбрали наиболее затратный и наименее эффективный в тех условиях метод. Опять логики нет, а это означает наличие проблем в методологии.

А насчет марксизма объясняю. Декларируемым критерием истины в марксисткой методолгоии является ПРАКТИКА, т.е. результат, а от оценки результата коллега пытается уйти.

P.S. Просьба к коллеге перед отсоединением компьютера от всемирной паутины проверить почту!!!

Оффлайн Вадим С.

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1466
Добавлено предисловие Калинина В.И.
http://rufort.info/library/vestnik-via-rkka32/vestnik-via-rkka32.html