Автор Тема: А.Б. Елисеев. Биография  (Прочитано 114198 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #80 : 07 Апреля 2010, 14:04 »
Ладно, пусть коллеги расхлебывают последствия своей горячности сами - на Фортоведе уже началась истерика в худших традициях Тульнова.

Вот последниие посты: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=40&rid=0&S=57cfc6cf8b40120479dc510b8cbaf597
----------------------------------------------
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18059 ответ на 18057 ]   ср, 07 апреля 2010 13:31
miall      

Забей! Ну подглядывает к нам человек ежедневно "в замочную скважину", пишет себе дневник "Я и ошибки фортоведа(ов)" - тебе мешает, что-ли? Считай это выражением крайней степени этакой любви-ненависти к "питерской команде профанаторов истории" в целом или к ее членам по-отдельности...
Известить модератора
        
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18060 ответ на 18059 ]   ср, 07 апреля 2010 13:37
Stas-Vorobiev      

Дык, это раньше актуально было забить!

Теперь же, говорю: забавно стало!
 

Где еще такое увидишь - человека в лужу посадили, а он вместо того, чтобы по тихой все замять, плескается в ней изо всех сил...

Мдя... Грустно, на самом деле...

----------------------------------------------------------------------------

Соответствующий раздел этого Форума надо переименовывать из "Военной истории" в "Военную истЕрию"!
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2010, 14:12 от Владимир Калинин »

bell

  • Гость
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #81 : 07 Апреля 2010, 15:05 »
Уважаемый sezin прав - вот это действительно Срач  :(
Своих мыслей нет - одни цитаты с фортоведа,да мелкие подколки. :)
Лучше бы про уши рассуждали или про "армянина" Исакова - все ближе к теме.
Действительно генерал Елисеев мог забрести на батарею посмотреть учения по химобороне и попасть в объектив фотокорреспондента ТАСС, но не в мае 1942 года.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #82 : 07 Апреля 2010, 15:34 »
Цитировать
Уважаемый sezin прав - вот это действительно Срач
bell, приятного поучаствовать?
Все аргументы высказаны, попытки прояснить фото у экспертов - делаются, как я понимаю. Чего еще надо - х.з. Дети и лужа.

bell

  • Гость
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #83 : 07 Апреля 2010, 16:07 »
Ivanoff
Вы,вероятно, хотели узнать приятно ли мне участвовать в подобном обсуждении этой темы на руфорте?
Нет,конечно," я ведь не играю,только счет веду" (С) "Мама не горюй"
Но мне, в частности, интересны Ваши ответы : "му-хрю", "х.з." и подобное.
А дети и лужа будет "д.и л."?
То,что все аргументы высказаны было ясно по последнему сообщению Владимира Ивановича - нет нужды это переводить на "наш".
Все же спасибо, что присоединились к "детям".

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #84 : 07 Апреля 2010, 16:49 »
Цитировать
А дети и лужа будет "д.и л."?
Именно так.
В мемориз ;D

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #85 : 08 Апреля 2010, 01:19 »
Хроника дискуссии на Фортоведе.

Обрезанная фотография из книги 1977 года таки оказалась фотографией из книги 1997 года. Наверно политику можно и убрать, хотя о мотивации редактора, обрезавшего снимок - можно только гадать. Во всяком случае, если бы автор считал, что это Айлоян (а о том, кто был команщдиром батареи он знал), то врядли бы позволил отрезать этого самого "Айлояна", да и подпись была бы под фотографией другой.

Сообщение, не имеющее смысловой нагрузки, а носящее чрезмерно эмоциональных характер,  и процитированное выше, с Фортоведа уже убрано автором сообщения. Так что страсти потихонечку успокаиваются и это хорошо.

Замечание коллеги miall'а о подглядывании в замочную скважину (высказвалось им неоднократно) вызывает сильное недоумение. Удивительно, что коллега до сих пор не понимает той простой вещи, что открытое размещение любых материалов в сети Интернет преследует цель ознакомления с ними всех желающих и, соответственно, последующее их обсуждения кем угодно и где угодно. Если это не нравится - нужно просто не размещать эти материалы на открытом доступе. Но, с другой стороны, а кому тогда такой Интернет-ресурс нужен?.

Фортовед является одним из самых интересных для меня сайтов в Сети, источником очень ценной информации. Он постоянно вдохновляет меня на собстсвенные размышления по разным историко-фортификационным поводам. Никакого предвзято негативного отношения к этому ресурсу у меня никогда не было и пока нет.

В общем, все потихоничку успокаивается, очевидно до новой порции свежей информации, которую просто спокойно подождем...

« Последнее редактирование: 08 Апреля 2010, 08:20 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #86 : 09 Апреля 2010, 13:35 »
Получил письмо от Валерия Алексеевича Лышни. Он не отказался от своей экспертизы, но признал, что поводы для сомнений имеются. По его мнению, качество фотографий скверное, а для нормальной идентификации нужны достаточно сложные и кропотливые измерения, за которые он по недостатку времени не возмется.

Так что нужна более качественная фотография Айлояна и, соответственно, помощь экспертов-криминалистов, это таки работа для них. Посмотрим, что там скажут.

Моя позиция пока неизменна - на фотографии Елисеев, поскольку у Айлояна другая форма головы (более массивная нижняя челюсть) и глазные впадины на черепе большие. У Елисеева - намного более тонкие черты лица и имеются признаки северной монголоидности. Есть некоторое сходство в форме губ, но это не может быть решающим доводом.

Версия с покраской волос Елисеева противоречива, но версия с изменением формы черепа у Айлояна - еще более противоречива. А поскольку истинной версии, которая бы устраивала всех, пока нет, то надо принимать наименее противоречивую.

Что касается мая 1942 г., то доводов в пользу именно этой датировки нет. Более того, при внимательном разглядывании исходной фоографии (она у коллег есть), там можно и следы снега кое-где найти. Остальные второстепенные доводы также неубедительны. В общем, пусть коллеги хотя бы добывают хорошую цифровую пересъемку фото Айлояна из личного дела, хотя и этого будет мало.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
"майский" сугроб
« Ответ #87 : 09 Апреля 2010, 14:03 »
Кстати, вот он прямо сверху на кромке дворика - гадкий, мерзкий обледеневший весенний сугроб:






Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #88 : 09 Апреля 2010, 15:29 »
"Нет никаких сомнений, что это один и тот же человек..." - писал Валерий Алексеевич раньше.

Теперь Вы передаете его слова о том, что сомнения все таки имеются. Это он сейчас засомневался или уже тогда не совсем точно выразился?

А на этот раз письмо не опубликуете?
_______________

На фото - никакой не сугроб, это земля.

Явление более скорого таяния или испарения снега на открытых и продуваемых местах, скорей всего имеет место. Но эффект от этого явления не может быть столь значителен, чтобы в одно и то же время Ленинград оставался бы в сугробах, а Котлин был бы совершенно свободен от снега.
Причем отметьте одно важное соображение.
Убирать снег вокруг двориков в то время, как он еще лежит на острове, никто бы не позволил по соображениям маскировки. Следовательно, утверждая, что на снимке март, Вы утверждаете, что снега в этот момент не было на всем острове. А это вполне подпадает под Вашу любимую оценку мнения оппонента - АБСУРД.

Зима в Ленинграде была морозная и снежная, после такой зимы снег не мог растаять к концу марта.
Тем более любой человек знает, что в городе снег всегда тает быстрее, чем за городом. Вы доказываете обратное. Утверждая при этом о "климатической безграмотности" оппонентов...
 :o

Еще аргумент в пользу мая или июня.
Обратите внимание в какой тени от козырька у "спорного человека" глаза. Это говорит о том, что солнце высоко. В марте в этих широтах такого не бывает.

Люди на снимке в летней одежде.
Хотя на сайте ЦАКФФФД есть снимки апреля 1942 г. и со снегом и с людьми в зимней форме одежды (Олег сказал, что выложит на форуме, пока задерживается...)

Уши, совершенно очевидно на двух профильных снимках разные. Если ухо считается столь же точным идентификатором, как отпечаток пальца, то о каких "незначительных отличиях" может идти речь? У этих двух ушей ведь ВСЕ разное - форма мочки, наличие и положение улотщений и изгибов в верхней части.
Разрешение второго снимка вполне нормальное.
А даже если нет - то уменьшите в фотошопе разрешение второго снимка и сравните! При ухудшении качества пропорции деталей на предмете могут меняться лишь незначительно, а их расположение вообще меняться не должно.

Глаза у Айлояна, как оказалось, вообще не выпученые. Это их ксерокс так выпучил, при конвертировании полутонов в черное и белое. Нормальный снимок теперь есть, хотел бы его опубликовать, что что-то другие не хотя пока...
 :-\
Но эта беда носит исключительно временный характер...
 ;)

Ваш вывод о разных челюстях не на чем не основан.
Как Вы вообще умудрились сделать такой вывод сравнивая профильный снимок и снимок в анфас?
Вы когда на здание с торца смотрите, видите его длину, что ли? Это вроде как "зрение из-за угла" или что еще?
 :o

Юрий Юрьевич о вполне конкретном эпизоде писал - о постановочной съемке на боевом объекте. А вовсе не о том, что генералы без свиты не могут... К чему такие передергивания?
Если какой-нибудь генерал в своих мемуарах написал бы, что имеет привычку нужду справлять в вполном одиночестве, Вы тоже сие за довод посчитате?
Понятно, что генералы - это тоже люди и они могут что-то делать в одиночку. Иногда даже ездить по местности на машине. Но постановочная съемка - это ведь событие достаточно специфическое...
Так что, очень жаль, что эту довольно правдоподобную мысль Юрия Юрьевича Вы отнесли к абсудру.
Мнение о покраске бороды на таковой смахивает куда более...

Алексей Борисович Айлоян - это хохма как раз в вашем стиле "корректной и объективной критики". Не так давно, говоря об ошибке одного человека, Вы исследовали вопрос о наличии у него задней груди. И т. д. Почему же такого рода хохмы но в СВОЙ адрес Вы так резко оцениваете?

Мой пассаж о луже по степени "чрезмерности эмоциональнсти" явно уступает многим Вашим словам. Вот этим, например:

"Не знаю, чего у вас там курят, но через таможню лучше с этим не ходите!"

"Соответствующий раздел этого Форума надо переименовывать из "Военной истории" в "Военную истЕрию"!
И т. д.

К слову будет сказано, что средина здесь собравшихся, вообще никто не курит...

А вообще я позволил себе такие вольности исключительно из принципа "относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе"...
Вернее, из его обратной перефразировки: "человек заслуживает к себе того же отношения, с которым он сам относится к другим".

Пусть коряво, зато по смыслу, надеюсь, ясно...
« Последнее редактирование: 09 Апреля 2010, 15:45 от stas-vorobiev »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #89 : 09 Апреля 2010, 16:23 »
Спорить по второстепенным моментам можно было бы много. Видел я фото большого начальника с противогазом - это председатель Ленсовета Попков. Видел фото, где женщины расчищают горы льда на улице, а рядом мимо проходят моряки - в шинелях, но летних головных уборах - фуражке и бескозырке. Это фотографии из широкоизвестной книги Павлова "Ленинград в Блокаде".

На Фортоведе есть снимок, датированный маем 1942 года, где моряки под Ленинградом - в бушлатах, а не в шинелях. А на снимке люди все же в шинелях.

Снег в городах тает быстрее из-за того, что там больше тепла от домов, транспорта и т.д., то есть там идет тепловое загрязнение окружающей среды. Но в Ленинграде с этим делом в 1941-42 годах было не свободно.

Тем не менее, все эти доводы не являются решающими. Здесь главное - это нормальное исследование особенностей фотографий экспертами. И прежде всего - надо обеспечить экспертов, если таковые найдутся, хотя бы качественным цифровым снимком Айлояна в анфас.

Если эксперты докажут, что на снимке у 10-дюймовой пушке изображен именно Айлоян, то я, естественно, упираться не буду. Установление истины всегда важнее любых личных амбиций.

Но пока нормальная доказательная база противоположной точки зрения отсутствует или недостаточна, я остаюсь при своей и ЦВММовской точки зрения по поводу изображенного на фотографии с пушкой человека. Кстати, товарищи из ЦВММ сделали свой вывод независимо от меня и раньше.

Что касается таможни и прочего, то оно, вообще-то для публичного обсуждения изначально не предполагалось и вывалил все это в Сеть не я, хотя и не запрещал этого. Кстати, фразу насчет курева и таможни я таки подсмотрел где-то у одного из участников нашей дискуссии - сам бы такого не выдумал.

Публиковать чужое письмо без большой на то нужды (и, тем более, без разрешения автора) -  считаю излишним, но с содержаниен его я сообщество ознакомил - утаивать не стал.

Так что подождем результат работы экспертов, ежели таковой будет.

Ну и само собой разумеется, что нормальный портрет Айлояна - в студию, пожалуйста - я вроде как ничего не утаивал и все материалы предоставил с достаточным качеством и высоким разрешением.

Так что ждемс!
« Последнее редактирование: 09 Апреля 2010, 17:08 от Владимир Калинин »