Автор Тема: Крепость Россия. Историко-фортификационный сборник. Выпуск 2  (Прочитано 46006 раз)

Оффлайн Вадим С.

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1446
Крепость Россия

Историко-фортификационный сборник

№2

Фортификация Дальнего Востока, УРы Украины, Батареи Артема

Владивосток
Дальнаука
2005

http://rufort.info/library/kr2/kr2.html

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8305
Разъясняю, что качественный pdf-файл сборника Крепость Россия. Вып. 2 выложен в сеть для всеобщего доступа по причине того, что бумажные копии сборника уже закончились, а допечатка тиража издателем не планируется. А поскольку читател должен продолжать получать информацию, то мы и решили поступить таким образом. Скачивайте, распространяйте, читайте и наслаждайтесь!

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8305
А это уже не наши заботы, поскольку за собственные книги мы отвечаем, с издателем у нас нормальные рабочие отношения и чьих либо прав мы не нарушаем, а вот с Цитаделью - это надо к Л.И. Амирханову обращаться. Дело в том, что некоторые выпуски Цитадели продаются хуже, чем КР и у издателя они все время выставляются на продажу. Думаю, что сканирование и размещение таких выпусков может нанести ему прямой материальный ущерб, что в наши намерения не входит..

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8305
О классификации советских ДОТов
« Ответ #3 : 30 Июня 2008, 11:06 »
На фортифкэйшн в порядке обсуждения статьи Кузяка и Каминского в КР-2 помещены очень интересные замечания по классификации советских ДОТов первого периода строительства. Предлагаю обсудить их здесь. Ссылка вот: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2467

Коллега Летнаб пишет:

После прочтения статьи "Железобетонные сооружения укрепленных районов СССР..." в сборнике "Крепость Россия-2" у меня появились некоторые "мысли вслух" касательно классификации советских ДОТов.

1). Уважаемые авторы пишут, что "...Возводимые в 1929-30-е годы пулеметные огневые точки делились на следующие типы: "А" - обеспеченная от попадания одного снаряда 203-мм гаубицы или 152-мм пушки, двухэтажная, противохимическим убежищем на нижнем этаже. "Б" - обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда, одноэтажная, с противохимическим убежищем. "О" - также обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда, одноэтажная, без противохимического убежища. Предусматривалось устройство нар в боевом каземате для отдыха гарнизона, для чего требовался дополнительный внутренний объем. Позже в эту систему был добавлен тип "М", однако его характеристики в этот период в точности не известны...". Т. е. получается, что классификация 1929 года за основной признак брала именно объемно-планировочное решение ДОТа.

2). Далее авторы пишут: "...Новая классификация была разработана, по-видимому, в начале 1931 года. Согласно ей двухэтажные точки с противохимическим убежищем (это бывший тип "А" - ?) получали обозначение "Б", а одноэтажные без противохимического убежища (бывший тип "О" - ?) обозначались теперь как "М"...". Авторы отмечают, что подавляющее большинство ДОТов тип "Б" (по объемно-планировочному решению) имели категорию стойкости "М-1", исключения из этого правила были крайне редки. Собственно, возникает вопрос: как обозначались точки типа "Б", но с категорией стойкости не "М-1"? Где строились такие точки?

3). Авторы отмечают, что "...Отдельным типом являлись одноамбразурные ДОТы "МС" выполненные в категории "М-3". (Это, очевидно, "Москиты") Все остальные относились к типу "М". Эти сооружения строились как в категории стойкости "М-1", так и в категории "М-2" и в документации того периода обозначались соответственно как "огневые точки типа М-1" или "огневые точки типа М-2". А вот интересно, когда появилась категория защиты "М-3"? Ведь ДОТы этого типа упоминаются в справке Инженерного управления РККА от 28 марта 1938 года. И еще. Если я правильно понял, то классификация точек тип "Б" делалась именно по планировочному решению, а точек тип "М" - по категории защиты. Но вот скажем, тип "Б" одноэтажный и тип "М-1" имели каждый по одному этажу и одинаковую категорию защиты. Получается, что различались они лишь наличием противохимического убежища?


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8305
1) ДОТы, близкие или идентичные по объемно-планировочным решениям типу Б, но имеющие тип защиты М-2 назывались "двухэтажный типа М-2". Нам известен, по крайней мере один такой объект в батрайоне "Екатериновка" Сучанского УРа ТОФ - см. сборник Крепость Россия, Вып. 1 (сканы есть в библиотеке нашего сайта). Кроме того, говорят, что двухэтажные объекты, называемые в документах "двухэтажные М-2",  есть и в КиУРе. Одноэтажных ДОТов с дополнителными вспомогательными казематами (относящихся по планировке к типу Б), но имеющими тип защиты М-2 и ниже мне пока неизвестны. Наверно их пришлось бы называть М-2 с вспомогательными помещениями.

2) ДОТы типа защиты М-3, причем даже двух- и трехамбразурные, то есть не относящиеся к типу "МС" или "маскиткам" известны, как минимум, с 1932-1933 гг.

3) Да, одноэтажные объекты типа Б и типа М-1 отличались лишь наличием у объектов типа Б дополнительных к боевым вспомогательным казематам, как то убежище личного состава, силовая и т.д.

Эта классификация, безусловно, косячная, поскольку в ней исхитрились смешать воедино два разных классификационных ряда - по планировке и по защите. Чисто армейский прикол, типа "копать от угла и до самого вечера". Соответственно, и поперли недоразумения. В случае с артиллерийским сооружениями там еще круче - вроде как к типу М можно было отнести только сооружения типа "козырек", то есть с боевыми казематами открытыми сзади и выгородкой для компоста, но, тем не менее, к типу М относили и некоторые полноценные АПК, имеющие несколько меньше вспомогательных помещений чем те, которые таки относилис к типу Б. Из этого конфуза вышли тем, что просто перестали их относить к каким-либо типам вообще (за исключением "козырьков".

При разработке системы УРов второго периода строительства (1938 - 1941 гг.) типы защиты и планировочные типы разделили и больше смешения разных классификационных рядов не допускали.

Этот вопрос уже обсуждался на фортифкэйшн и по поводу недостатков классификации сооружений первого периода строительства (1928 - 1937 гг.) один из оппонентов (назовем его условно " № 1") заявил, что система, как и все советское само совершенство и недостатков не имеет, что никакой путанницы там нет и далее последовала истерика.  Оппонент № 2 (более разумный) заявил, что хотя недостатки наверно имеются, но раз в то время была принята именно эта система, то значит наверно так и было надо, и что потом была принята другая, потому что изменились обстоятельства. Истерики не было, характер у коллеги немного другой. И, наконец, самый оригинальный оппонент № 3 заявил, что на войне надо не типы  защиты считать, а врага бить и основываясь на известном ему факте уничтожения части избыточной построечной документации, где и перечислялись типы защиты, заявил, что в штабах УР учета сооружений по категории стойкости не велось. Когда я заметил, что вывод коллеги превышает его компетенцию и что в шатабах УРов, инженерных управления округов, флотов и фронтов хранились учетные карточки объектов, где эти типы и перечислялись, то воспоследовала (вы угадали) истерика...

Честно говоря, воинствующее невежество коллеги № 3 комментировать не хочется, это всего лишь крайний случай взглядов коллег № 1 и № 2, а причины всех этих заблуждений лежат в неверности их общенаучной методологии. Подобно Гегелю они объявляют все разумное действительным, а все действительное разумным. Эту примитивную гегелевщину аргументированно высмеяли еще основоположники марксизма (и совершенно справедливо), но дискуссия о научной методологии привела опять же к истерике оппонента № 1 и обсуждение на том заглохло.

Так что спасибо коллеге, заметившему несовершенство классификации, а то в той дискуссии все как-то отмолчались.


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8305
А.Г. Кузяк написал в порядке обсуждения на фортифкэйшн:

"...у нас в Киеве есть и двухэтажные "М-2" и одна сохранившаяся двухэтажная ОТ "М2/3" с двухярусным расположением амбразур. Была еще одна ОТ "М2/3", но ныне она полностью засыпана. Толщина защитных толщ в сохранившейся ОТ "М2/3" соответствует классу защиты "М-3".

По этому поводу замечу, что скорее всего речь идет об объектах, где толщина стен соответствует типу защиты М-3, а покрытие - М-2, то есть в одном объекте два типа защиты, почему и обозначение такое. Удалось у этих объектов померять толщину покрытия? Или это самодеятельность, связанная с тем, что первой цифрой обозначили число этажей, а второй тип защиты?

А вообще, зачем двухярусное расположение амбразур у точки типа защиты М-3? Оно само по себе плохо, поскольку точка демаскируется очень сильно, да еще и защита меньше нормальной. Или там по условиям местности надо было развить сильный пулекметный огонь, но можно было не опасаться ни танков, ни артиллерии? Это проходимая болотина или там просеки в лесу?
« Последнее редактирование: 02 Июля 2008, 04:39 от Владимир Калинин »

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Дот взорван, и особо пострадало перекрытие сооружения. На уцелевшем фрагменте толщина составила 80 см. Это больше класса защиты "М-3" (60 см), но меньше, чем требовалось для "М-2" (90 см), хотя, конечно же, ближе к "М-2". Увы, нет возможности проверить предположение о том, что такое обозначение связано с перекрытием большего класса защиты или наличием 2 этажей по второй ОТ - она полностью засыпана землей, теперь там огород.
Двухярусное расположение амбразур объясняется просто - дот врезан в древний земляной вал. Причем с одной стороны вала местность выше, а с другой ниже. С верхнего этажа одной амбразурой обстреливается возвышенный участок местности, а с нижнего этажа двумя амбразурами пониженный участок. Дот просто уникальный, и мы потратили много времени и сил для его расчистки, т.к. он был завален мусором по самый остаток перекрытия. Зато обеспечили Константину Тетерюку возможность его обмерять и вычертить  :)
Вот рисунки Константина (они уже были выложены на фортечном форуме, но замучался искать в каком месте, что бы дать ссылку). Вообще же в Белогородском узле КИУРа доты имеют разные интересные дополнения.


« Последнее редактирование: 02 Июля 2008, 08:42 от A_Kuziak »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8305
Да, презанятный ДОТ или может быть даже капонир (огонь ведется в две противоположные стороны). Славен КиУР разными уникальными штучками, пожалуй, как никакой другой УР СССР. КаУРовские древности 1923 года можно наверно исключить, как относящиеся к другой эпохе.

Так что М-2/3 связано наверно с защитными толщами, относящимися к двум разным типам защиты. Ну это-то объект, безусловно "М", поскольку каких-то дополнительных помещений, помимо боевых казематов и корридора там нет.

Ну а вот "двухэтажный типа М-2" , если нижний этаж представляет собой убежище, то это уже точно результат классификационной колбасни, то есть смешения двух классификационных рядов в одной классификации ибо нормальная классификация должна быть непротеворечива..

Теперь бы еще и развернутого комментария от vladvitkam'а дождаться.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8305
Извиняюсь за неудобства
« Ответ #8 : 02 Июля 2008, 12:39 »
Уважаемые коллеги,

К сожалению, в связи с активной троллинговой деятельностью некоторых наших оппонентов (см., например, ненормативную лексику в ветке о классификации ДОТов на фортификэйшн) администрация сайта была вынуждена ввести режим ручной регистрации. А поскольку администратор сайта сейчас уехал в отпуск, то регистрация новых пользователей временно откладывается.

Приносим извинения за вынужденные неудобства.

Что же касается упреков касательно обсуждении истории дискуссий, сделанных там же, то замечу, что оно бывает полезным для понимания как сути вопроса, так и источников тех или иных ошибок. При написании любой научной работы обычно история изучения вопроса обсуждается достаточно подробно, а здесь ведь все обсуждения ведуться с нули ибо в литературе анализ классификации советских ДОТов еще ведь не сделан.

Ну а относительно того, что при обсуждении нельзя давать оценки высказываниям коллег (в смысле указывать на их ошибки и выявлять источники их происхождения), то такой анализ является неотъемлемой частью любой научной дискуссии, чего коллеги просто не вполне понимают из-за недостаточной осведомленности и опыта, о чем можно только сожалеть. А вообще - боязнь выставить свои суждения или свою опубликованную работу на чью-либо оценку (а таковая оценка является существенной частью научной деятельностью, говорю это как эксперт с большим стажем работы в разного рода редакциях, диссертационных советах и т.д.), обычно свидетельствует о неуверенности коллеги в своих знаниях, результатах работы. и умении обосновать свою точку зрения чем-либо отличным от ненормативной лексики, административного зажима или аналогичных неконструктивных приемов.

Думаю, что к вопросам методологии исторических исследований мы еще вернемся, но само собой разумеется, что базовая информация, которая не публиковалась нигде, была бы намного более полезна. Итак, ждем обещанного vladvitkam'ом!

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Владимир Калинин
Можно было ответ коллеге Летнабу сотворить двойной – свой и чужой из той дискуссии без комментариев, типа кого хочешь выбирай, все б и было то на то.

Еще любопытный пример для типологии – жаль нет обмера пока, только фото – объект береговой, двухэтажный, каждый этаж боевой, как видите (если я правильно вставил, блин, сложно). При этом у объекта есть дополнительные помещения, вероятно позволяющие считать его не просто двухэтажным, но и типом «Б» в классификации 1931г.
Модернизация станков до ПСК-2 относится скорее всего к 1940-41г.








« Последнее редактирование: 03 Июля 2008, 11:50 от Владимир Калинин »