Автор Тема: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе  (Прочитано 10779 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7922
На Фортоведе ведется довольно долгое обсуждение вопроса, были ли разоружены УРы на старой границе и если да, то каким способом: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=201&start=0&rid=0&S=3da6127f0f9820798848364c49e0987e

В принципе, основы повседневной службы в УРах старой границы, порядок их мобилизации, а также каким образом их таки разоружали в 1940 г., в каком виде они оказались к началу войны и как их с переменным успехом пытались наскоро приспособить к боевым действиям очень подробно на базе анализа большой массы архивных документов описано в работе Владимира Витальевича Каминского «Минский укрепленный район. 1932–1941 гг.», опубликованной в историко-фортифкационном сборнике «Крепость Россия», вып. 3. Владивосток: Дальнаука, 2008. с. 170–291.

Честно говоря, эти вопросы там изложены настолько ясно, что предмета для дискуссий просто нет, было бы достаточно дать ссылку на этот общедоступный материал или бегло пересказать его основные положения, но почему-то никто на Фортоведе этого сделать не догадался.

Более того, один из участников дискуссии, некто Raymond Babbitt вообще высказался сверхоригинально:

«Во-первых, к Карельскому УРу это не относится - его не разоружали, как наиболее важный УР.

В остальных УРах разоружено было следующее:
- сняты пулеметы;
- боекомплект хранился на складах;
- сняты перископы, радиостанции, телефоны и пр. легкопортящщиеся предметы;
- карточки огня ир другая секретная документация хранилась в соотвествующих метакх.

И речь идет не о разоружении в какой-то момент. Это была стандартная практика содержания укрепрайонов в мирное время. Хранить все это в ДОТах годами - слишком накладно выходило. В каком состоянии может оказаться оборудование, хранимое в ДОТах легко представить по ржавчине и плесени в сооружениях. Постоянно же поддерживать те тысячи огневых точек в боеготовом состоянии, с гарнизонами и пр. - никаких денег не хватит...
»

«Кстати, все сооружения Линии Сталина в 1941 году успели привести в боевую готовность. То есть и вооружили (пулеметы поставили на станки), и боекомплект загрузили, и оборудование установили (перископы, что были, и рации с телефонами).

Другое дело, что, например, перископов в 30-х катастрофически не хватало.
»

Насколько я понимаю, коллега вполне умеет разбирать буквы на бумаге, поскольку, если не ошибаюсь, он даже когда-то пытался издавать журнал и довольно много работает в архивах, но, судя по всему, читать вышеупомянутую статью В.В. Каминского он не стал, а в дискуссии вышел за пределы своей компетенции.

В приведенных выше цитатах коллега исхитрился перемешать вопросы повседневной службы УРа в мирное время и консервацию (с разоружением) УРов, проведенную в 1940 году. Утверждение о том, что ВСЕ сооружения старых УРов были приведены в боевую готовность также относится к ряду не вполне научной фантастики, так как противоречит известным фактам.

В мирное время часть оборудования, пулеметы и боезапас хранились на складах вблизи казарменного расположения соответствующих пулеметных батальонов. Каждый пулемет был закреплен за конкретной амбразурой и пристрелян. Личного состава пулеметных батальонов обычно хватало лишь на занятие огневых точек первой линии, да и то сокращенными гарнизонами. Личный состав более или менее регулярно проверял огневые точки, обслуживал оборудование, установленное в ДОТах (система охлаждения и ФВУ), тренировался в занятии огневых точек по тревоге и т.д. По мобилизации из ближайших деревень прибывал приписной состав и пульбаты укомплектовывались по штатам военного времени с развертыванием дополнительных пульбатов. Гарнизоны устанавливали в ДОТах вооружение, завозили боезапас и устанавливали оборудование, на что требовалось по несколькол дней даже при образцово налаженной службе и УР становился боеготовным.

По окончании угрожаемого периода все приводилось в исходное состояние.

Уже в 1939 году по окончании «Освободительного похода» был отдан приказ о консервации УРов, которая заключалась в несколько более полном снятии вооружения и обрудования, чем это делалось обычно, закрывались деревянными щитами амбразуры, перскопыные обсадные трубы, забивались досками решетки и огневые точки опечатывались.

В 1940 году большая часть пулеметных батальонов старых УРов была переброшена в УРы на новой границе, причем с собой было взято вооружение и боезапас.

Оставшихся войск оружия ни для охраны, ни для вооружения объектов уже не хватало, о закреплении пулеметов за амбразурами также не могло идти речи, равно как и о боевой подготовке или обслуживании огневых точек. В принципе, это отнюдь не была обычная практика мирного времени, а настоящая консервация (причем плохая))  с кардинальным сокращением численности личного состава и частичным разоружением с полной дезорганизацией командования.

Тем не менее, попытки улучшить ситуацию делались – постепенно пополнили запасы оборудования и вооружения на складах, но вот восполнить количество станковых пулеметов так и не удалось – в МиУРе, например, не хватало к декабрю 1940 года трети станковых пулеметов. Вновь сформированные для старых УРов пульбаты не имели надлежащей подготовки, да и численность их была меньше, чем у старых.

Так что последствия РАЗОРУЖЕНИЯ, а вовсе не обычной мирной службы УРов, как утверждает коллега, были весьма серьезны.

Само собой разумеется, что привести старые УРы в боеготовность в 1941 году удалось далеко не всегда и не везде. В том же МиУРе значительная часть точек была нее занята, а некоторые из них занимались личным составом и вооружением стрелковых частей по местной инициативе их командиров. Дезорганизацию управления этих УРов в 1940 году поправить в 1941 году в полной мере не удалось и в полной мере УРы эти использовать не удалось

Честно говоря, совершенно очевидно, что столь вольное обращение с фактами – смешение разоружения УРов в 1939–1940 гг. с обычной практикой их службы в мирное время и утверждение о том, что ВСЕ их сооружения были приведены в боевую готовность в 1941 году, можно объяснить только одним – обычным методологическим «грехом» нашего коллеги – объявлением всего советского самым верным и самым лучшими и против этого заблуждения, увы, никакие доводы логики не действуют.

А остальным коллегам, действительно желающим разобраться в сути вопроса, я настоятельно рекомендую прочитать статью В.В. Каминского в третьем выпуске сборника «Крепость Россия». Сборник можно заказать через меня самого по почте kalininv1957@mail.ru, а также добыть в Москве у RDX’а, а в Питере у Стаса Воробьева (если еще он у него остался). В любом случае – книги еще есть и вполне доступны.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2008, 17:05 by Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7922
На Фортоведе последовал вполне ожидаемый ответ от этого самого Raimond Babbitt http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=201&start=0&rid=0&S=3da6127f0f9820798848364c49e0987e:

"Простите, но складывается ощущение, что у его автора не все в порядке с головой. Цитируя меня же, затем перефразируя мои слова по-своему, он приходит к выводу, что я где-то ошибся.

Потом, он пишет какой-то боред о моих делах. Это нормально? Он кто такой этот Калинин? Почему на сообщение в этом форуме он отвечает на другом? Пустьт сам с собой общается, если хочет, вообщем
".

Похоже, что догадка о том, что Raimond Babbitt - это не вполне удачливый издатель одного историко-фортификационного журнала и бывший администратор одного весьма популярного фортифкационного сайта, удаленный с этой позиции его владельцем за полную неадекватность,  подтвредилась. Манера дискусии неподражаема. Интересно, как долго это провисит на Фортоведе и будет ли вмешиваться модератор?

Впрочем, это уже совершенно не наше дело, СУТЬ вопроса мы здесь разобрали, ну а все прочее нас не особо и волнует.

Оффлайн Вадим

  • Модератор
  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 259
"Простите, но складывается ощущение, что у его автора не все в порядке с головой...".

"автор болен" ... "автор больной"

ну, Цитатник Мао можно составить, так сказать, по следам автора слов про авторов :)

и совсем недавно вспомнилось подобное http://rufort.info/index.php?topic=490.msg4224#msg4224, и вот на тебе, опять!

это видимо от желания высказаться по предмету, которым не владеешь, но считаешь себя специалистом


Кадры решают всё!
http://rufort.info/, http://unwd.narod.ru

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7922
Да, обсуждение темы разоружения УРов приобретает на Фортоведе совершенно гротескный характер. Вот последнее, от miall'а  http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=201&start=0&rid=0&S=718e7dd09b13e131d3ee4cde133d4977:

"Предлагаю участникам «межфорумной дискуссии» задуматься, стоит ли дальше заниматься ею. На мой взгляд – дело бесперспективное, так как за обсуждением вопросов фортификации скрывается откровенная неприязнь участников друг к другу.

Размежевание фортечников по морально-этическим взглядам определилось еще в конце весны - начале лета, после захвата фортификейшн и попытки монополизации темы фортификации командой руфорта. Вся эта чушь о «владельце сайта», прятки с «анонимным администратором», многократные высказывания на тему «не понимаю, о чем говорят в Питере» - не прибавила человеческого уважения к членам этой команды и убила желание с ними общаться.

На этом форуме никто никогда первым не занимался критикой или руганью в сторону руфорта и его членов. Я, наверное, первый - кто себе это позволил.
В отличие от фортоведов, некоторые участники руфорта, на мой взгляд, откровенно страдают «комплексом горничной»: любят ежедневно «подглядывать в замочную скважину» нашего форума и «на своей кухне» активно комментировать, критиковать и высмеивать как участников, так и наш форум в целом. М.б. кого-то это раздражает, но в целом - приятно чувствовать, что наш форум является неким «возбудителем», на который на руфорте тратят столько сил и времени.
"

Даже комментировать эту чепуханию не хочется. По СУТИ дела ничего сказать колеги явно не хотят или не могут. Боюсь, что мои оценки будущего этого ресурса были все же слишком оптимистичны - коллеги медленно, но верно превращают его в помойку. А жаль! Ресурс системно освещающий фортифкационные новости северо-запада России, крайне интересного в историко-фортификационном отношении и не только вообще-то нужен...
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2008, 10:30 by Владимир Калинин »

Оффлайн smertch

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 6
По мобилизации из ближайших деревень прибывал приписной состав и пульбаты укомплектовывались по штатам военного времени с развертыванием дополнительных пульбатов. .

В 1940 году большая часть пулеметных батальонов старых УРов была переброшена в УРы на новой границе, причем с собой было взято вооружение и боезапас.

 В том же МиУРе значительная часть точек была нее занята, а некоторые из них занимались личным составом и вооружением стрелковых частей по местной инициативе их командиров.

Внимательно читайте документы НКО, касающиеся мобилизационных оргмероприятий. В них четко указано, какой контингент приписывается к укрепрайонам. Из "ближайших деревень" - в/служащие определенных ВУСов, не требующих определенной квалификации. Т.е. "мальчики за всё" в ДОСах - выгрести гильзы, набить ленты, вынести парашу, нести охрану входа. Сколько их в % к общей численности гарнизона отделно взятого ДОСа - считайте.

Быль №3 об УРах "Линии Сталина". №1 - взорвали, №2 - бросили за ненадобностью:). Теперь - покрали\вывезли передислоцирующиеся части.
Да, конкретные данные о захвате с собой при передислокации вооружения и имущества имеются. Есть упоминания о тяжбе комендантов УРов по этому поводу. А списки захваченного читали? анализировали? Нет. А пишем огульно -"вооружение". Угу, пушки 76,2 тоже?
Станковый пулемет казематный - табельное вооружение укрепрайона как в/ч. Табельное вооружение пульбата - карабины, наганы и ручные пулеметы. Сумка с принадлежностями к "максиму" - табельное имущество укрепрайона, такая же к ДП - пульбата. Фонарь "летучая мышь" - таб. имущество УРа, фонарик командира\разведчика - пульбата.
Да, могли поутаскивать табельное имущество - ведра, фонари, массу чего, принадлежавшего собственно укрепрайону. Утащить станковый пулемет - это как? Не принадлежащий пульбату, не числящийся за ним? Какой командир отдаст такое распоряжение? Это что, в РККА имели место быть явления Дикого Запада, гражданской войны\махновщины? "Здрасьте, мы к вам на новую границу со всем своим прибыли! Как новые ДОСы не под наш хабар расчитаны?! У-уу, а мы хотели как лучше, со всем своим...":)

Про местную инициативу командиров вообще с осторожностью внимать надо. То, что пишут деятели вроде Иовлева на эту тему - больше жопозащитные словеса. В воспоминаниях стрелков, занимавших оборону у ДОСов - боязнь и нежелание в них находиться даже при артобстреле. В звене рота - батальон мысль о запихивании штатного тяжелого вооружения в ДОСы вообще должна быть наказуема и рассматриваться как еретическая:) т.к. оное является средством для маневра огнем. Процесс втаскивания (с частичной разборкой), вытаскивания (со сборкой) лишает возможности командира оперативно перебрасывать вооружение в нужное место.
Оговорюсь: таковые распоряжения могут быть отданы в случае занятия часью\соединением жесткой обороны на подготовленных позициях с четким указанием на использование ДОСов, выдачей документации, внесением вооружения стрелковых частей в систему огня и т.д.

Да, и если можно, больше конкретики, меньше трибунного пафоса и разборок.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7922
В статье В.В. Каминского приводятся конкретные данные по МиУРу, количественные данные, просто читатйте статью, я соответствующие ее положения пересказал. Насчет штатного вооружения пульбатов - не согласен. Пульбатов без станковых пулеметов не бывает. Если пульбат или какая-то его часть уходит из УРа, то станковые пулеметы он прихватывает с собой. Например, пулеметная рота капитана Мальцева из состава 62-го пульбата Тихоокеанского флота ушла в десант в Сейсин со станковыми пулеметами, а не ручными.

Потом, взамен ушедших пульбатов формировались новые, сокращенного состава, разрабатывались планы по формированию новых пульбатов в мобилизационный период и, соответствено, для этих, существующих только на бумаге пульбатов, или кадрированных пульбатов могли и  заготовить на УРовских складах новые пулеметы, но это удалось сделать лишь частично. Каминский дает статистику чего и как в этом отношении было сделано и чего сделать так и не удалось.

Так что частичное разоружение УРов имело место. Оно выразилось в более глубокой и не всегда качественной консервации ДФС и уходе большей части их войск с вооружением, т.е с пулеметами в новые УРы.

Насчет приписников - было разумное сочетание. Приписывался личный состав как из ближайших деревень, так и из городов, причем из городов призывались рабочие, то есть люди знакомые с механизмами и могущие легко разобраться в оборудовании ДОТов. Срыв мобилизационным мероприятий по приписникам из Минска, которых перехватил непонятно зачем командир одной из дивизий, и даже не смог их вооружить во многом дезорганизовало всю оборонительную систему МиУРа, лишив его кадров.

Кстати, насчет деревенских приписников. У нас, на Тихоокеанском флоте в Шкотовском УРе было совершеннейшее недоразумение - Романовский колхозный пулеметный батальон, то есть территориальная часть, основу которой составляли именно колхозники. Позднее он был переформирован в обычный 62-й ОПАБ и ушел в Хасанский сектор Береговой обороны.

Использование пулеметов стрелковых частей и даже пограничников для установки в ДОТах при нехватке пулеметных батальонов в УРах не было чем-то предосудительным и иногда предполагалось в плановом порядке.

Если интересно - пишите на kalininv1957@mail.ru и книгу с этой статьей, буквально перенасыщенной конкретикой я Вам пришлю.

Ну а что касается "пафоса" и прочего, то Фортоведе уже навели "конституционный порядок" и как я понял - больше этого "пафоса" и превращения ресурса в помойку не будет.

Оффлайн Вадим С.

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1403
да, на фортоведе ветку отмодерировали. это приятно. надеемся, что далее споры будут конструктивными и там и тут.

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1256
Поскольку тут на меня ссылались…

Прочитав дискуссию здесь и на фортоведе, долго чесал плешь, не в силах врубиться в существо спора.
Вроде все дискутирующие все понимают, но ухитряются спорить…

Лично для меня неясными до сих пор остаются:
- практические результаты часто упоминаемой профессиональными историками директивы о передаче в новые УР артиллерийского вооружения старых (например, еще до освободительного похода в УРы было занаряжено новое вооружение, скорее всего, оно и поступало на их склады, но не устанавливалось, ввиду изменившейся обстановки – кроме известных случаев);
- конкретные мероприятия по приведению МиУР в боеготовое состояние весной 1941 и накануне войны (кроме приведенного на Солдат.Ру и цитированного мною списка частей и тех выводов, что можно было сделать по результатам боев).

Картина же МиУРа в 1940 в общем ясная, но в ряде существенных деталей все еще мутная :)

smertch

Утащить станковый пулемет - это как?

при всем уважении не могу не отметить специально: была тяжба именно за пулеметы, конкретно указывалось специсполнение - ниппель в левой задвижке

кстати, ОИВ потом еще и АЛ-6/2 позабирал для обеспечения работ на новой границе, тоже упоминалось в документах. Через-недельку другую, если очень интересно и ничего не помешает - выложу тексты проверок и переписки в 1940

остальное в общем верно
но у меня вроде как фантазий и нет
Иовлев - официальный источник, лучшего не имел

если у Вас есть (или скоро будет) достоверный материал по действительной картине в МиУРе накануне боев и о боях - жду с нетерпением
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2008, 21:49 by vladvitkam »

Оффлайн прибалт

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 68
Уважаемые форумчане. Все эти события по разоружению УР распространялись и на Псковский и Островский УР? Какие опб находились там? Были ли расформирования опб в этих УР? Как происходил процисс из разворачивания в июне 1941? Очень интересует. Если об этом есть в упоминаемой книге - готов приобрести.
С уважением.

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1256
по переводу гарнизона на новую границу и связанным с этим накладках я в курсе только по МиУРу (в пределах изученных документов) и отчасти ПоУРу. Остальное - не более статей в ВИЖ и типа того. Статья была целиком по МиУРу