јвтор “ема: –азоружение ”–ов старой границы на ‘ортоведе  (ѕрочитано 12196 раз)

ќффлайн ¬ладимир  алинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 8033
Ќа ‘ортоведе ведетс€ довольно долгое обсуждение вопроса, были ли разоружены ”–ы на старой границе и если да, то каким способом: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=201&start=0&rid=0&S=3da6127f0f9820798848364c49e0987e

¬ принципе, основы повседневной службы в ”–ах старой границы, пор€док их мобилизации, а также каким образом их таки разоружали в 1940 г., в каком виде они оказались к началу войны и как их с переменным успехом пытались наскоро приспособить к боевым действи€м очень подробно на базе анализа большой массы архивных документов описано в работе ¬ладимира ¬итальевича  аминского Ђћинский укрепленный район. 1932Ц1941 гг.ї, опубликованной в историко-фортифкационном сборнике Ђ репость –осси€ї, вып. 3. ¬ладивосток: ƒальнаука, 2008. с. 170Ц291.

„естно говор€, эти вопросы там изложены настолько €сно, что предмета дл€ дискуссий просто нет, было бы достаточно дать ссылку на этот общедоступный материал или бегло пересказать его основные положени€, но почему-то никто на ‘ортоведе этого сделать не догадалс€.

Ѕолее того, один из участников дискуссии, некто Raymond Babbitt вообще высказалс€ сверхоригинально:

Ђ¬о-первых, к  арельскому ”–у это не относитс€ - его не разоружали, как наиболее важный ”–.

¬ остальных ”–ах разоружено было следующее:
- сн€ты пулеметы;
- боекомплект хранилс€ на складах;
- сн€ты перископы, радиостанции, телефоны и пр. легкопорт€щщиес€ предметы;
- карточки огн€ ир друга€ секретна€ документаци€ хранилась в соотвествующих метакх.

» речь идет не о разоружении в какой-то момент. Ёто была стандартна€ практика содержани€ укрепрайонов в мирное врем€. ’ранить все это в ƒќ“ах годами - слишком накладно выходило. ¬ каком состо€нии может оказатьс€ оборудование, хранимое в ƒќ“ах легко представить по ржавчине и плесени в сооружени€х. ѕосто€нно же поддерживать те тыс€чи огневых точек в боеготовом состо€нии, с гарнизонами и пр. - никаких денег не хватит...
ї

Ђ стати, все сооружени€ Ћинии —талина в 1941 году успели привести в боевую готовность. “о есть и вооружили (пулеметы поставили на станки), и боекомплект загрузили, и оборудование установили (перископы, что были, и рации с телефонами).

ƒругое дело, что, например, перископов в 30-х катастрофически не хватало.
ї

Ќасколько € понимаю, коллега вполне умеет разбирать буквы на бумаге, поскольку, если не ошибаюсь, он даже когда-то пыталс€ издавать журнал и довольно много работает в архивах, но, суд€ по всему, читать вышеупом€нутую статью ¬.¬.  аминского он не стал, а в дискуссии вышел за пределы своей компетенции.

¬ приведенных выше цитатах коллега исхитрилс€ перемешать вопросы повседневной службы ”–а в мирное врем€ и консервацию (с разоружением) ”–ов, проведенную в 1940 году. ”тверждение о том, что ¬—≈ сооружени€ старых ”–ов были приведены в боевую готовность также относитс€ к р€ду не вполне научной фантастики, так как противоречит известным фактам.

¬ мирное врем€ часть оборудовани€, пулеметы и боезапас хранились на складах вблизи казарменного расположени€ соответствующих пулеметных батальонов.  аждый пулемет был закреплен за конкретной амбразурой и пристрел€н. Ћичного состава пулеметных батальонов обычно хватало лишь на зан€тие огневых точек первой линии, да и то сокращенными гарнизонами. Ћичный состав более или менее регул€рно провер€л огневые точки, обслуживал оборудование, установленное в ƒќ“ах (система охлаждени€ и ‘¬”), тренировалс€ в зан€тии огневых точек по тревоге и т.д. ѕо мобилизации из ближайших деревень прибывал приписной состав и пульбаты укомплектовывались по штатам военного времени с развертыванием дополнительных пульбатов. √арнизоны устанавливали в ƒќ“ах вооружение, завозили боезапас и устанавливали оборудование, на что требовалось по несколькол дней даже при образцово налаженной службе и ”– становилс€ боеготовным.

ѕо окончании угрожаемого периода все приводилось в исходное состо€ние.

”же в 1939 году по окончании Ђќсвободительного походаї был отдан приказ о консервации ”–ов, котора€ заключалась в несколько более полном сн€тии вооружени€ и обрудовани€, чем это делалось обычно, закрывались дерев€нными щитами амбразуры, перскопыные обсадные трубы, забивались досками решетки и огневые точки опечатывались.

¬ 1940 году больша€ часть пулеметных батальонов старых ”–ов была переброшена в ”–ы на новой границе, причем с собой было вз€то вооружение и боезапас.

ќставшихс€ войск оружи€ ни дл€ охраны, ни дл€ вооружени€ объектов уже не хватало, о закреплении пулеметов за амбразурами также не могло идти речи, равно как и о боевой подготовке или обслуживании огневых точек. ¬ принципе, это отнюдь не была обычна€ практика мирного времени, а насто€ща€ консерваци€ (причем плоха€))  с кардинальным сокращением численности личного состава и частичным разоружением с полной дезорганизацией командовани€.

“ем не менее, попытки улучшить ситуацию делались Ц постепенно пополнили запасы оборудовани€ и вооружени€ на складах, но вот восполнить количество станковых пулеметов так и не удалось Ц в ћи”–е, например, не хватало к декабрю 1940 года трети станковых пулеметов. ¬новь сформированные дл€ старых ”–ов пульбаты не имели надлежащей подготовки, да и численность их была меньше, чем у старых.

“ак что последстви€ –ј«ќ–”∆≈Ќ»я, а вовсе не обычной мирной службы ”–ов, как утверждает коллега, были весьма серьезны.

—амо собой разумеетс€, что привести старые ”–ы в боеготовность в 1941 году удалось далеко не всегда и не везде. ¬ том же ћи”–е значительна€ часть точек была нее зан€та, а некоторые из них занимались личным составом и вооружением стрелковых частей по местной инициативе их командиров. ƒезорганизацию управлени€ этих ”–ов в 1940 году поправить в 1941 году в полной мере не удалось и в полной мере ”–ы эти использовать не удалось

„естно говор€, совершенно очевидно, что столь вольное обращение с фактами Ц смешение разоружени€ ”–ов в 1939Ц1940 гг. с обычной практикой их службы в мирное врем€ и утверждение о том, что ¬—≈ их сооружени€ были приведены в боевую готовность в 1941 году, можно объ€снить только одним Ц обычным методологическим Ђгрехомї нашего коллеги Ц объ€влением всего советского самым верным и самым лучшими и против этого заблуждени€, увы, никакие доводы логики не действуют.

ј остальным коллегам, действительно желающим разобратьс€ в сути вопроса, € насто€тельно рекомендую прочитать статью ¬.¬.  аминского в третьем выпуске сборника Ђ репость –осси€ї. —борник можно заказать через мен€ самого по почте kalininv1957@mail.ru, а также добыть в ћоскве у RDXТа, а в ѕитере у —таса ¬оробьева (если еще он у него осталс€). ¬ любом случае Ц книги еще есть и вполне доступны.
« ѕоследнее редактирование: 25 —ент€брь 2008, 17:05 by ¬ладимир  алинин »

ќффлайн ¬ладимир  алинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 8033
Ќа ‘ортоведе последовал вполне ожидаемый ответ от этого самого Raimond Babbitt http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=201&start=0&rid=0&S=3da6127f0f9820798848364c49e0987e:

"ѕростите, но складываетс€ ощущение, что у его автора не все в пор€дке с головой. ÷итиру€ мен€ же, затем перефразиру€ мои слова по-своему, он приходит к выводу, что € где-то ошибс€.

ѕотом, он пишет какой-то боред о моих делах. Ёто нормально? ќн кто такой этот  алинин? ѕочему на сообщение в этом форуме он отвечает на другом? ѕустьт сам с собой общаетс€, если хочет, вообщем
".

ѕохоже, что догадка о том, что Raimond Babbitt - это не вполне удачливый издатель одного историко-фортификационного журнала и бывший администратор одного весьма попул€рного фортифкационного сайта, удаленный с этой позиции его владельцем за полную неадекватность,  подтвредилась. ћанера дискусии неподражаема. »нтересно, как долго это провисит на ‘ортоведе и будет ли вмешиватьс€ модератор?

¬прочем, это уже совершенно не наше дело, —”“№ вопроса мы здесь разобрали, ну а все прочее нас не особо и волнует.

ќффлайн ¬адим

  • ћодератор
  • Sr. Member
  • ****
  • —ообщений: 259
"ѕростите, но складываетс€ ощущение, что у его автора не все в пор€дке с головой...".

"автор болен" ... "автор больной"

ну, ÷итатник ћао можно составить, так сказать, по следам автора слов про авторов :)

и совсем недавно вспомнилось подобное http://rufort.info/index.php?topic=490.msg4224#msg4224, и вот на тебе, оп€ть!

это видимо от желани€ высказатьс€ по предмету, которым не владеешь, но считаешь себ€ специалистом


 адры решают всЄ!
http://rufort.info/, http://unwd.narod.ru

ќффлайн ¬ладимир  алинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 8033
ƒа, обсуждение темы разоружени€ ”–ов приобретает на ‘ортоведе совершенно гротескный характер. ¬от последнее, от miall'а  http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=201&start=0&rid=0&S=718e7dd09b13e131d3ee4cde133d4977:

"ѕредлагаю участникам Ђмежфорумной дискуссииї задуматьс€, стоит ли дальше заниматьс€ ею. Ќа мой взгл€д Ц дело бесперспективное, так как за обсуждением вопросов фортификации скрываетс€ откровенна€ непри€знь участников друг к другу.

–азмежевание фортечников по морально-этическим взгл€дам определилось еще в конце весны - начале лета, после захвата фортификейшн и попытки монополизации темы фортификации командой руфорта. ¬с€ эта чушь о Ђвладельце сайтаї, пр€тки с Ђанонимным администраторомї, многократные высказывани€ на тему Ђне понимаю, о чем говор€т в ѕитереї - не прибавила человеческого уважени€ к членам этой команды и убила желание с ними общатьс€.

Ќа этом форуме никто никогда первым не занималс€ критикой или руганью в сторону руфорта и его членов. я, наверное, первый - кто себе это позволил.
¬ отличие от фортоведов, некоторые участники руфорта, на мой взгл€д, откровенно страдают Ђкомплексом горничнойї: люб€т ежедневно Ђподгл€дывать в замочную скважинуї нашего форума и Ђна своей кухнеї активно комментировать, критиковать и высмеивать как участников, так и наш форум в целом. ћ.б. кого-то это раздражает, но в целом - при€тно чувствовать, что наш форум €вл€етс€ неким Ђвозбудителемї, на который на руфорте трат€т столько сил и времени.
"

ƒаже комментировать эту чепуханию не хочетс€. ѕо —”“» дела ничего сказать колеги €вно не хот€т или не могут. Ѕоюсь, что мои оценки будущего этого ресурса были все же слишком оптимистичны - коллеги медленно, но верно превращают его в помойку. ј жаль! –есурс системно освещающий фортифкационные новости северо-запада –оссии, крайне интересного в историко-фортификационном отношении и не только вообще-то нужен...
« ѕоследнее редактирование: 26 —ент€брь 2008, 10:30 by ¬ладимир  алинин »

ќффлайн smertch

  • Newbie
  • *
  • —ообщений: 6
ѕо мобилизации из ближайших деревень прибывал приписной состав и пульбаты укомплектовывались по штатам военного времени с развертыванием дополнительных пульбатов. .

¬ 1940 году больша€ часть пулеметных батальонов старых ”–ов была переброшена в ”–ы на новой границе, причем с собой было вз€то вооружение и боезапас.

 ¬ том же ћи”–е значительна€ часть точек была нее зан€та, а некоторые из них занимались личным составом и вооружением стрелковых частей по местной инициативе их командиров.

¬нимательно читайте документы Ќ ќ, касающиес€ мобилизационных оргмеропри€тий. ¬ них четко указано, какой контингент приписываетс€ к укрепрайонам. »з "ближайших деревень" - в/служащие определенных ¬”—ов, не требующих определенной квалификации. “.е. "мальчики за всЄ" в ƒќ—ах - выгрести гильзы, набить ленты, вынести парашу, нести охрану входа. —колько их в % к общей численности гарнизона отделно вз€того ƒќ—а - считайте.

Ѕыль є3 об ”–ах "Ћинии —талина". є1 - взорвали, є2 - бросили за ненадобностью:). “еперь - покрали\вывезли передислоцирующиес€ части.
ƒа, конкретные данные о захвате с собой при передислокации вооружени€ и имущества имеютс€. ≈сть упоминани€ о т€жбе комендантов ”–ов по этому поводу. ј списки захваченного читали? анализировали? Ќет. ј пишем огульно -"вооружение". ”гу, пушки 76,2 тоже?
—танковый пулемет казематный - табельное вооружение укрепрайона как в/ч. “абельное вооружение пульбата - карабины, наганы и ручные пулеметы. —умка с принадлежност€ми к "максиму" - табельное имущество укрепрайона, така€ же к ƒѕ - пульбата. ‘онарь "летуча€ мышь" - таб. имущество ”–а, фонарик командира\разведчика - пульбата.
ƒа, могли поутаскивать табельное имущество - ведра, фонари, массу чего, принадлежавшего собственно укрепрайону. ”тащить станковый пулемет - это как? Ќе принадлежащий пульбату, не числ€щийс€ за ним?  акой командир отдаст такое распор€жение? Ёто что, в –  ј имели место быть €влени€ ƒикого «апада, гражданской войны\махновщины? "«драсьте, мы к вам на новую границу со всем своим прибыли!  ак новые ƒќ—ы не под наш хабар расчитаны?! ”-уу, а мы хотели как лучше, со всем своим...":)

ѕро местную инициативу командиров вообще с осторожностью внимать надо. “о, что пишут де€тели вроде »овлева на эту тему - больше жопозащитные словеса. ¬ воспоминани€х стрелков, занимавших оборону у ƒќ—ов - бо€знь и нежелание в них находитьс€ даже при артобстреле. ¬ звене рота - батальон мысль о запихивании штатного т€желого вооружени€ в ƒќ—ы вообще должна быть наказуема и рассматриватьс€ как еретическа€:) т.к. оное €вл€етс€ средством дл€ маневра огнем. ѕроцесс втаскивани€ (с частичной разборкой), вытаскивани€ (со сборкой) лишает возможности командира оперативно перебрасывать вооружение в нужное место.
ќговорюсь: таковые распор€жени€ могут быть отданы в случае зан€ти€ часью\соединением жесткой обороны на подготовленных позици€х с четким указанием на использование ƒќ—ов, выдачей документации, внесением вооружени€ стрелковых частей в систему огн€ и т.д.

ƒа, и если можно, больше конкретики, меньше трибунного пафоса и разборок.

ќффлайн ¬ладимир  алинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 8033
¬ статье ¬.¬.  аминского привод€тс€ конкретные данные по ћи”–у, количественные данные, просто читатйте статью, € соответствующие ее положени€ пересказал. Ќасчет штатного вооружени€ пульбатов - не согласен. ѕульбатов без станковых пулеметов не бывает. ≈сли пульбат или кака€-то его часть уходит из ”–а, то станковые пулеметы он прихватывает с собой. Ќапример, пулеметна€ рота капитана ћальцева из состава 62-го пульбата “ихоокеанского флота ушла в десант в —ейсин со станковыми пулеметами, а не ручными.

ѕотом, взамен ушедших пульбатов формировались новые, сокращенного состава, разрабатывались планы по формированию новых пульбатов в мобилизационный период и, соответствено, дл€ этих, существующих только на бумаге пульбатов, или кадрированных пульбатов могли и  заготовить на ”–овских складах новые пулеметы, но это удалось сделать лишь частично.  аминский дает статистику чего и как в этом отношении было сделано и чего сделать так и не удалось.

“ак что частичное разоружение ”–ов имело место. ќно выразилось в более глубокой и не всегда качественной консервации ƒ‘— и уходе большей части их войск с вооружением, т.е с пулеметами в новые ”–ы.

Ќасчет приписников - было разумное сочетание. ѕриписывалс€ личный состав как из ближайших деревень, так и из городов, причем из городов призывались рабочие, то есть люди знакомые с механизмами и могущие легко разобратьс€ в оборудовании ƒќ“ов. —рыв мобилизационным меропри€тий по приписникам из ћинска, которых перехватил непон€тно зачем командир одной из дивизий, и даже не смог их вооружить во многом дезорганизовало всю оборонительную систему ћи”–а, лишив его кадров.

 стати, насчет деревенских приписников. ” нас, на “ихоокеанском флоте в Ўкотовском ”–е было совершеннейшее недоразумение - –омановский колхозный пулеметный батальон, то есть территориальна€ часть, основу которой составл€ли именно колхозники. ѕозднее он был переформирован в обычный 62-й ќѕјЅ и ушел в ’асанский сектор Ѕереговой обороны.

»спользование пулеметов стрелковых частей и даже пограничников дл€ установки в ƒќ“ах при нехватке пулеметных батальонов в ”–ах не было чем-то предосудительным и иногда предполагалось в плановом пор€дке.

≈сли интересно - пишите на kalininv1957@mail.ru и книгу с этой статьей, буквально перенасыщенной конкретикой € ¬ам пришлю.

Ќу а что касаетс€ "пафоса" и прочего, то ‘ортоведе уже навели "конституционный пор€док" и как € пон€л - больше этого "пафоса" и превращени€ ресурса в помойку не будет.

ќффлайн ¬адим —.

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 1415
да, на фортоведе ветку отмодерировали. это при€тно. надеемс€, что далее споры будут конструктивными и там и тут.

ќффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 1256
ѕоскольку тут на мен€ ссылалисьЕ

ѕрочитав дискуссию здесь и на фортоведе, долго чесал плешь, не в силах врубитьс€ в существо спора.
¬роде все дискутирующие все понимают, но ухитр€ютс€ споритьЕ

Ћично дл€ мен€ не€сными до сих пор остаютс€:
- практические результаты часто упоминаемой профессиональными историками директивы о передаче в новые ”– артиллерийского вооружени€ старых (например, еще до освободительного похода в ”–ы было занар€жено новое вооружение, скорее всего, оно и поступало на их склады, но не устанавливалось, ввиду изменившейс€ обстановки Ц кроме известных случаев);
- конкретные меропри€ти€ по приведению ћи”– в боеготовое состо€ние весной 1941 и накануне войны (кроме приведенного на —олдат.–у и цитированного мною списка частей и тех выводов, что можно было сделать по результатам боев).

 артина же ћи”–а в 1940 в общем €сна€, но в р€де существенных деталей все еще мутна€ :)

smertch

”тащить станковый пулемет - это как?

при всем уважении не могу не отметить специально: была т€жба именно за пулеметы, конкретно указывалось специсполнение - ниппель в левой задвижке

кстати, ќ»¬ потом еще и јЋ-6/2 позабирал дл€ обеспечени€ работ на новой границе, тоже упоминалось в документах. „ерез-недельку другую, если очень интересно и ничего не помешает - выложу тексты проверок и переписки в 1940

остальное в общем верно
но у мен€ вроде как фантазий и нет
»овлев - официальный источник, лучшего не имел

если у ¬ас есть (или скоро будет) достоверный материал по действительной картине в ћи”–е накануне боев и о бо€х - жду с нетерпением
« ѕоследнее редактирование: 26 —ент€брь 2008, 21:49 by vladvitkam »

ќффлайн прибалт

  • Jr. Member
  • **
  • —ообщений: 68
”важаемые форумчане. ¬се эти событи€ по разоружению ”– распростран€лись и на ѕсковский и ќстровский ”–Ш  акие опб находились там? Ѕыли ли расформировани€ опб в этих ”–Ш  ак происходил процисс из разворачивани€ в июне 1941? ќчень интересует. ≈сли об этом есть в упоминаемой книге - готов приобрести.
— уважением.

ќффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • —ообщений: 1256
по переводу гарнизона на новую границу и св€занным с этим накладках € в курсе только по ћи”–у (в пределах изученных документов) и отчасти ѕо”–у. ќстальное - не более статей в ¬»∆ и типа того. —тать€ была целиком по ћи”–у