Автор Тема: Форт VII (Лобачев)  (Прочитано 24599 раз)

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 251
Re: Форт VII
« Ответ #10 : 04 Февраль 2011, 12:24 »
Зря Вы татегоричничаете в вопросе с капонирами во рву.

Я собственно, почему предположил, что они раньше были построены, чем отрезки подбрустверной галереи... Дело в том, что они внешне очень похожи на капониры форта № V, о котором написано в Фортеце, что его перестройка в бетоне началась в 1908 г.

И он до наших дней дошел в полностью завершенном состоянии с бетонными капонирами, но без подбрустверной галереи. То есть в том виде, который был совершенно характерен бетонным фортам ДО 1910 г.
О чем это говорит?

Естественно, что в 1908 г., еще до готовности типовых проектов не могли начать строить (и даже запроектировать) подбрустверную галерею. Поэтому у пятого форта, чья реконструкция шла по проекту, составленному до 1909 г. и нет бруствера с подбрустверной галереей.

Но на седьмом-то она есть. И более того - с выгрызами под противооткол. Это значит строить ее начали как минимум не ранее 1913 г., а скорее всего еще позже.

Возможно, что реконструкцию кирпичных фортов Бреста начали одновременно примерно в 1908 г., но она так затянулась, что еще задолго до окончания перестройки седьмого форта, были приняты новые нормы и типы сооружений, почему в ходе работ и был пересоставлен его проект. В обчем, имеем ли мы здесь дело с двумя этапами реконструкции, или все-таки с одним затянувшемся - это конечно интересно. Но капониры, как мне представляется, были построены значительно раньше начала работ по подбрустверной галерее.
__________________

Почему на аэрофотоснимке форт представлен с целыми земляными валами?... Интересно, конешно...
Как вариант, могу предположить, что это другой форт. Второе предположение: форт все-таки этот, но снимок сделан, к примеру в 1913 г. еще до начала строительства подбрустверной галереи.

Насчет отсуствия вала. Поляки песок может быть и добывали, но на седьмом форту ввиду строительства на нем бруствера с подбрустверной галереей, его и до поляков должно было быть очень мало: для того, чтобы земляной вал заменить бетонным бруствером, этот вал надо полностью срыть, а песок по большей части вывезти с форта.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8127
Re: Форт VII
« Ответ #11 : 04 Февраль 2011, 12:34 »
Разница в два года - небольшая разница, во всяком случае все объекты строили после русско-японской войны. А песочек - точно добывали, это описано в польских книжках. По мобилизации, даже ежели чего и отрыли с избытком - обратно должны были зарыть, чтобы форт был боеготовным.

Главная потерна тоже необсыпана, и это явно не результат недостроя. Каких-либо препятствий по ее засыпке не было - просто, как и на форту Ино - добывали ценное полезное ископаемое - песок.

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 251
Re: Форт VII
« Ответ #12 : 04 Февраль 2011, 12:57 »
Да я и не с порю с тем, что поляки песок добывали!

Просто остуствие вала в данном случае скорей всего - не результат их промысла, а результат недостроя галереи. Я полагаю, что наши в мобилизационный период, для того чтобы работы не прекращать, вал могли не отсыпать заново. Там же местность совершенно ровная, так что и без вала какие-то более простые стрелковые позиции наверняка можно организовать.

Оффлайн sam

  • Брест - Под вопросом?
  • Full Member
  • *
  • Сообщений: 218
Re: Форт VII
« Ответ #13 : 04 Февраль 2011, 20:52 »
Посильный вклад в научную дискуссию:









Оффлайн sam

  • Брест - Под вопросом?
  • Full Member
  • *
  • Сообщений: 218
Re: Форт VII
« Ответ #14 : 04 Февраль 2011, 20:59 »
Два последних снимка - в районе правого плечевого капонира.

Оффлайн Kot da Vinci

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 38
Re: Форт VII
« Ответ #15 : 05 Февраль 2011, 02:14 »
sam
Спасибо за снимки! С подбрустверной галереей, похоже, я действительно маху дал :( Но то, что форт имел полностью отсыпанный вал - это совершенно точно. Да, кстати, производителем работ на VII форту был никто иной как капитан Д. М. Карбышев.

Просто остуствие вала в данном случае скорей всего - не результат их промысла, а результат недостроя галереи. Я полагаю, что наши в мобилизационный период, для того чтобы работы не прекращать, вал могли не отсыпать заново. Там же местность совершенно ровная, так что и без вала какие-то более простые стрелковые позиции наверняка можно организовать.


Вот что пишет в своих воспоминаниях в то время штабс-капитан В. М. Догадин:

Цитировать
В октябре [1914 года] мы закончили все намеченные работы по фортификационной подготовке крепости к обороне, в связи с чем мы переселились на свои постоянные квартиры. Приблизительно в этих числах мне удалось принять участие в учебном полете на борту управляемого дирижабля по линии фортового пояса. Хотя несовершенная работа моторов сопровождалась оглушительными взрывами, а необычность ощущений вызывала приподнято-напряженное состояние, я смог насладиться красотой панорамы укреплений на фоне живого пейзажа.

Этот случай, между прочим, дал мне возможность убедиться, к чему приводит отсутствие руководства работами со стороны начальства, так как я увидел полный разнобой в формах укреплений, и если на нашем Kобринском отделе крепости превалировали открытые с тыла укрепления типа траншей, то на промежутке между фортами, укрепляемом под руководством Kарбышева, были видны отчетливые формы двух временных фортов, как две капли воды напоминавшие Ляоянские форты во время русско-японской войны, в которой активно участвовал Дмитрий Михайлович. Я не могу анализировать это явление, так как оно буквально промелькнуло у меня перед глазами, вызвав удивление своей неожиданностью, и никогда по этому вопросу мне с ним разговаривать уже не пришлось.


В упоминавшейся уже фотосессии следующим за снимком VII форта идёт фото: "Промежут. укреп. влево от форта № 7 по направ. к реке Буг", - вот они, два Ляоянских форта, построенные Карбышевым. Укрепления на вид вполне закончены, рвы и валы одернованы и не выделяются на фоне окружающей местности. То есть съёмка производилась после октября 1914 г. В октябре растительность была бы уже достаточно жёлтой, и это было бы заметно на фото. Здесь же и на других фото деревья тёмные, то есть зелёные. Отсюда можно сделать вывод, что съёмка скорее всего производилась весной-летом 1915 г. И во время съёмки валы VII форта были на месте. Надеюсь, возражений на тему того, что вся серия была сделана в одно время, не будет...

Ну и с другой стороны VII форт находился в Тереспольском отделе крепости, на направлении вероятного подхода противника. Неужто кто-то дозволил бы, имея несколько месяцев запаса летом-осенью 1914 года и массу рабочих рук оставить форт пусть даже и во второй линии, но расположенный на угрожаемом направлении, без линии огня, барбетов противоштурмовой артиллерии и прочих атрибутов?

А Ляоянские форты Карбышева до сих пор видны на местности:

не спорьте со специалистами, неблагодарное это дело.


Вот тут подход, на мой взгляд, абсолютно идеологически неверен: он очень облегчает жизнь специалистам. Если с ними не спорить, они приобретают вялость ума, косность мышления и бронзовеют при жизни, а это неправильно.  ;)

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2611
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Форт VII
« Ответ #16 : 05 Февраль 2011, 05:21 »
Котэ да Винчи, но если спец с первого фото видит отлитые пазухи под противооткол (они настолко явны что их видят в общем-то все), - это же что-то да значит  ;) Ну видали оне фортов, видали  ;D

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 549
Re: Форт VII
« Ответ #17 : 05 Февраль 2011, 07:38 »
В 1915 году , перед захватом немцами ... на форту что-нибудь взрывали/уничтожали/портили ?


Оффлайн Kot da Vinci

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 38
Re: Форт VII
« Ответ #18 : 05 Февраль 2011, 12:59 »
Ivanoff
Если специалист упорствует в свой теории отсутствия валов из-за недостроя подбрустверной галереи, то почему бы с ним не поспорить, имея на руках такую отличную фотосессию?

И ещё. Если у Вас ещё раз появится желание переделывать мой ник, я Вас перекрещу в Иванидзе и скажу, что так и было. ОК?

Алексей К.
В 1915 году взрывали/уничтожали/портили на фортах Кобринского и Волынского отделов в секторе от северо-востока до юго-востока, то есть на тех объектах, которые могли стать препятствием для Русской армии в случае возможного её контрнаступления.  Укрепления, находившиеся в секторе от северо-запада до юга, не трогали, в том числе весь Тереспольский отдел.

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 549
Re: Форт VII
« Ответ #19 : 05 Февраль 2011, 14:25 »
...Д.М,Карбышеву предложили перестроить и усилить кирпичные казематы форта № 7. По словам самого Белинского: «это был непростая задача, самая сложная работа из тех, которые должны были выполняться в предмобилизационный период. Комендант крепости по этому поводу несколько раз созывал совещания, на которые приглашались все военные инженеры. Когда по ходу совещания слово было представлено мне, то я высказался за то, чтобы усилить кирпичные казематы и галереи из брусчатых рам укладкой бетона. Высказывавшееся некоторыми инженерами мнение, что молодой бетон не сможет достаточно усилить конструкцию, чтобы она противостояла действию снарядов, я считал неверным. Даже месячный бетон достигает прочности примерно в 50 % от его максимальной, а к тому же в нашей власти ускорить процесс твердения бетона, применив соответствующие добавки. Мы можем, наконец, заказать на цементном заводе партии быстротвердеющего цемента...


А это что за галереи и как это вообще сделано ?
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2011, 14:49 by Алексей К. »