Автор Тема: Фортификация времен ВОВ в Московской области  (Прочитано 190806 раз)

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2568
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Профессионально  ;D
Документально.  :)
Ну, хоть документально.
А чаво спорить-то? Все энти колпаки и все сборное так и шло, как сборное, причем это терминология инженерных отделов, на которых висело производство, типология и разработка принципов применения на местности. Тоже, еси чо, документально.

Ну, допустим, встретились случаи иного написания сборных сооружений.
Ну и наздоровье. Бывает.
Вываливайте - почитаем. :)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8006
И не утруждайте себя, я Вам поверю на слово, по части документальности. Такое вполне могло быть.

Более того, таким манером я и сам могу по документам доказать, что слово семафор пишется, как "симофор", а капонир, как "копанир" и  написано это было в 1940 году в материалах по предварительной рекогносцировке тылового обронительного рубежа ГВМБ ТОФ "Владивосток".

Просто в советской военной литературе с середины 30-х годов термин ДОТ закрепился за кубатурной казематированной постройкой, а точки на основе колпаков называли просто пулеметными колпаками или сборными железобетонными огневыми точками.

Путаница в документах бывала - сам видел бумагу, где самые настоящие двухамбразурные ДОТы типа М-3 назвали "железобетонными огневыми точками" в 1941 или 1942 году, но это просто ошибка. И ошибок такого сорта в документах военного времени и не только масса. Время было горячее.

Так что "не умножайте число сущностей без необходимости", это я Вам профессионально, как научный работник говорю.

А что касается профессионализма вообще, то относительно истории фортификации мы тут все любители. А посему - настоятельно рекомендую сбавить тон. У нас такое бахвальство не приветствуется, а в случае рецидива и карается. Считайте это модераторским предупреждением. Флуда здесь не будет, я обещаю!

 
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2014, 11:47 by Владимир Калинин »

Оффлайн Олег Комиссар

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 129
:) с первой частью ответа согласен, а концовку не понял: ни тон, ни отдельные слова :)

Политику, касающуюся Украины убрал - эта тема - жесточайшее табу! Прошу отнестись с пониманием. Модератор
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2014, 09:32 by Владимир Калинин »

Оффлайн gistory

  • Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2276
    • История с Географией
Олег, я помню про вашу терминологию.
Я с ней не согласен, но не считаю, что это должно стать предметом спора.

Я теперь внимательно читаю документы 41-42 годов именно с позиций ДОТ или колпак. Действительно есть расхождения. В данных по павшинскому заводу, который делал и колпаки и сборные ДОТы говорится только о ДОТах, причем как  уже упоминал в разговоре там есть путаница между штуками и кубатурой.
В прочих документах по строительству рубежей обороны говорится исключительно о:

"Пулеметные жел-бетон гнезда - план 19 штук, выполнена полностью плотничья заготовка, подвезены жел. бетон колпаки, произведены земляные работы по 13 точкам. На 4х приступили к установке деревянных конструкций."

Т.е. я считаю, что если таблички установлены и на них написано "ДОТ", то пусть оно так и будет, но изучение этой темы надо продолжать и не подводить под ней черту. Итогом должно стать нахождение первоисточника - того коллектива, предложения, конструкторской документации, на основании которой и производилось это изделие.



Оффлайн Олег Комиссар

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 129
Анатолий, привет !
Именно поэтому я хотел совместно с помощью этого форума выработать общее мнение по наименованию ЖБ колпаков. Для меня сейчас стало крайне актуальным выйти на "корректную" формулировку: обращаю внимание: не "правильную", а корректную, Т.к. в сентябре-октябре 1941 г. (тот период, которым я занимаюсь в Ильинском), в фортификации не было устоявшейся терминологии и она появилась только к 1943-44 годах. А в инженерных и боевых донесениях, воспоминаниях, отчетах, как ты правильно отметил, используются разные термины для этой огневой точки. Поэтому у меня нет цели с кем-то спорить и твердо отстаивать свое мнение.
То что мы уже напечатали карты и установили на колпаках таблички с термином "ДОТ" - то это времянки. Их цель хоть как-то на время создать иллюзию у местных и приезжих людей защищенности сооружений российским законом. Карта решает задачу защиты и популяризации, а не носит пока исторического содержания.
Я планирую к концу года закончить верстку материалов по фортификации Ильинского рубежа и сдачу в типографию, поэтому для меня становится важным уточнить терминологию для нашего жаргонного слова ЖБОТ.
Для себя я решил придерживаться терминологии того периода, когда они устанавливались в Ильинском, т.е. сент. - октябрь 1941 г. и дооснащение рубежа март-май 1942 года. Терминологию в воспоминаниях участников боев, строителей и местных жителей я не беру в счет. В следующем году планируем завершить с Калужским правительством работу по постановке на учет ДОТов и пр. ЖБ точек как объектов культурного наследия. Только после этого будем ставить долгосрочные "добротные" таблички с правильным наименованием ЖБОТа :)
Если у тебя будет что-то появляться из архивных документов строительства Ильинского рубежа Малоярославецкого УР 1941 года, а так же твои размышления на эту тему - высылай, буду крайне благодарен. В книге ссылки на авторов фотографий и содействующих в поиске материалов будут обязательно.

P.S. Как с Вадимом сговоришься - дай знать: с удовольствием сделаю вам расширенную экскурсию по фортификации Ильинского рубежа. 

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 933
 komissar
  Как-то непонятно...
 Сначала (пост 429): "Готов профессионально и документально поспорить о том, что в 1941 году огневые сооружения на основе железобетонных колпаков назывались ДОТами :) Кто хочет потягаться ? :)"
....
  А затем (пост 434): "... Поэтому у меня нет цели с кем-то спорить и твердо отстаивать свое мнение. ..."

Зачем тогда постить свою готовность к спору?

 И вот еще: "... поэтому для меня становится важным уточнить терминологию для нашего жаргонного слова ЖБОТ. ..."
Почему ЖБОТ  жаргон? Вроде вполне документально-исторический термин, или я ошибаюсь?

« Последнее редактирование: 09 Июнь 2014, 04:50 by Любитель »

Оффлайн gistory

  • Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2276
    • История с Географией
ЖБОТ это как раз жаргон. Название взялось неизвестно откуда. Может быть из современной фортификации.

В переписке 1941-1942 года упоминается как железобетонный колпак или колпак ДОТа, противоосколочный колпак.

например из воспоминаний образца 1943 года о событиях 1941 года

"В этот период времени стали отпускать из Москвы много пулеметных колпаков особенно на пулеметные точки. Поэтому нам важно было их разгрузить. Мы занимали Сычевку, а транспортная организация была далеко. Мы вынуждены были разгружать грузить и поставлять материалы на ближайшее строительство.  … на станции Сычевка мы изготовили кустарным способом автокран для разгрузки прибывающих из Москвы тяжелых грузов".

"Деревоземляные точки были с железобетонными колпаками, что увеличивало прочность и обеспечивало маскировку".

"у Булахова был законченный ров на 26 км на участке Детчино, 900 эскарпа, 24,8 … огневых точек 224 шт, окопов 432, сборных дотов 11, колпаков 50 шт."

Последняя цитата вообще про Малоярославецкий рубеж.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2568
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Ну в документе 1933 года сборно-разборные ЖБ сооружения уже упоминаются как перспектива, речь о возможном стирании грани между заблаговременно возводимыми и быстровозводимыми сооружениями.

В 1941г сборные ОТ в документах по инженерному отделу уже в полный рост, не говоря о более поздних.
1943г - "сборн. ЖБ ОТ артиллерийские" и "сборн. ЖБ ОТ пулеметные".
"Представляю материал на сборные железо-бетонные точки построенные в городе Артеме"
И прочее прочее. Да полно упоминаний.
Ну, сейчас просто сокращение пишем то же самое.

Первоначально (на начало войны) встречалось и написание "сборный ДОТ" - из сегментов, из колец, из брусьев с соединением в зуб, с напряженной арматурой и т.д. Это на совещании, посвященном сборным конструкциям, задание на выработку типа по линни Инженерного управления спустили с началом войны.
На 1942-43г, когда типы сборных сооружений устоялись и пошли в производство, их уже четко разграничивают с ДОТами. Собственно, еще с момента их испытаний, о них пишется именно как о "сборных ЖБ точках".
Дело повидимому в том, что и тогда, как и сейчас, люди стремились создавать терминологию непротиворечивую, ДОТ это все-таки другое.
Причем есть тенденция разделять сборные и "куполообразные" (цельные, очевидно) ОТ.

А все такие правильные в написании были неспроста - все-таки, им пришли проекты от ДВ фронта. Это ж альбом был, где все четко названо своими именами. Вообще, у армии связь с наставлениями по фортификации посильнее будет, чем у флота. Законодатели мод и терминологии - больше они, наверное.

*выругавшись* Хоть статью пиши.

Оффлайн gistory

  • Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2276
    • История с Географией
Развивая мысль: "сборные ЖБ ОТ" это всё многообразие железобетона изготовленного на заводе или полигоне и привезенного к месту установки, в противоположность монолиту, который заливался на месте.

Таким образом пулеметный колпака есть только один из подвидов "сборной ЖБ ОТ". Причем "сборным" его можно назвать с некоторой натяжкой, а вот ДОТ из бетонных брусьев очень даже.

Оффлайн Олег Комиссар

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 129
Действительно, на форумах термин ЖБОТ (Железо-Бетонная Огневая Точка) часто стал применяться только к колпакам. Хотя ЖБ колпак является только одним из типов Железо-бетонных огневых точек. Монолитные ДОТы, сборные из брусьев ОТ тоже являются ЖБОТами.