Автор Тема: Журнал "ФОРТОВЕД"  (Прочитано 87306 раз)

Оффлайн stas-vorobiev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 245
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #20 : 09 Март 2010, 12:50 »
Извиняюсь за столь длительную задержку. Однако отвечу Владимиру Ивановичу по некоторым пунктам его рецензии.

Башенные батареи на фортах «Тотлебен» и «Обручев» начали возводиться не во второй половине 20-х годов, а в первой, поскольку бетон на этих фортах укладывали уже в 1923 г. Это ошибка.

Вообще-то в статье написано не про «вторую половину» 20-х, а про их «середину».
А 1923 г., на м. в., хоть и с натяжкой, но вполне можно отнести к таковой…
Впрочем, не будем вставить в позу по столь ерундовым вопросам.
Ошибка, так ошибка!
)))
___________________

Немного странными предствляются рассуждения автора, озаглавленные «Несколько слов о терминологии 1890-х гг.» и далее по тексту

Во-первых, никаких «рассуждений автора» в данном текстовом блоке нет в помине. Где Вы их узрели, Владимир Иванович?
 ;D
Во-вторых, не могу согласиться с Вами, что терминологической проблемы нет вовсе. Полагаю, что и Вы думали бы иначе, если во Владивостоке береговые батареи народ упорно именовал бы фортами!
 ;)
В Питере морские батареи именуются по жизни исключительно фортами. Я же именую их в статье историческими терминами – «батареями». Соответственно есть опасность быть неправильно понятым… Это раз.
А второе – фортоведы уже давно гадают, почему одно форт – а другое батарея? Самое популярное объяснение: форт – "это когда батарей несколько". Однако, как мы видим, это не так и приведенная цитата вполне доходчиво разъясняет этот момент.
Слова приведенной цитаты писаны не чиновниками Главного инженерного управления, а начальником крепостного ИУ Лишевым. Сама по себе, эта Ваша ошибка мало значима, но к сожалению свидетельствует о невнимательности… А ведь таковая отнюдь не способствует правильному пониманию текста…
 ;)
Далее по порядку.
Не могу согласиться с Вами, что вопрос Куропаткина по терминологии – это «каприз». Абсолютно нормальный вопрос, вызванный вполне объективной причиной.
Не могу согласиться также, что процитированный документ «не имеет отношения к 1890-м гг.».
Имеет и самое прямое, поскольку в нем приводятся официальные наименования укреплений в 1890-х гг. И Вы, кстати, вполне могли это хотя бы предположить, прочитав в начале цитаты слова: «По имеющимся архивным данным…»
Не могу согласиться с Вами, что рассуждения начальника крепостного ИУ Лишева являются «умствованиями». Вполне понятные и аргументированные сооражения. Кроме того, обратите внимание, не являющиеся предложениями по изменению официальных наименований. Потому как предложения всегда имеют соответствующую форму ходатайства. Здесь же – голимое перечисление фактов и соображений.
Вообще, Ваш, я бы сказал, излишне оскорбительный тон в отношении Куропаткина и Лишева (ошибочно подмененного абстрактными «чиновниками ГИУ») мне совершенно непонятен. Особенно в свете того, что Вы сами крайне щепетильно выискиваете и подвергаете самому строгому порицанию подобные выпады у других авторов.
 ???

Ну и по моему «ползанию за источником»…
 ;D
Это, кстати, приводит к противоречиям даже в пределах одной статьи, где форт Константин на обложке назван «батареей», а в тексте статьи – «укреплением». Форты «Тотлебен» и «Обручев» почему-то все же остались фортами, хотя в соответствии с умствовании чиновников, это «укрепления» и т.д.
Из Ваших слов явствует, будто Воробьев АПЯТЬ «затеял терминологическую революцию» и само собой «сам же в ней запутался».
 :D
На самом деле это не так, а гораздо прозаичнее.
Батарея «Константин» в подавляющем количестве раз в тексте именуется именно батареей, а не укреплением, как можно понять из Вашей оценки. "Укреплением" же она именуется почти исключительно в случае подробного описания самого комплекса. Данный объект состоит из нескольких батарей, но официально именуется батареей в единственном числе. Это приводит при детальном описании комплекса к некрасивым с точки зрения языка словосочетаниям: «батарея на батарее» (кстати, в документах так писали без всяких смущений!). Так вот во избежание этих "масел маслянных", мы и назвали батарею Константин в ряде случаев «укреплением Константин».
Впрочем, я, как теперь вижу, малость перегнул с «укреплением», употребив его в ряде случаев без видимой на то причины. Но такие случае редки.
А вот остальные объекты «состоящие из многих батарей» (форты «А», «В» и батарея «Тотлебен») я детально не описывал, соответственно языковой проблемы при написании текста не возникало. И поэтому (а не «почему-то», как пишете Вы!) я называю их официальными историческими наименованиями.
Конечно можно поговорить о том, насколько этот мой прием в части русского языка правомерен… Но это будет уже иной вопрос нежели терминологический. Так что Ваше «ползанье» за источником и умножение числа сущностей без необходимости» полагаю, констатировано совершенно необоснованно, а потому… Ну, так абыдно… Ну, так абыдно…
 ???
И за Лишева абыдно!
 >:(
__________________

По усилению погребов, Вы Владимир Иванович ошиблись.
Никакой опасности поражения настильным огнем их ТЫЛЬНЫХ стен конечно нет. Собственно в документах за 1893 г. я встречал объяснения столь странному инженерному решению. Там писалось о том, что тыльные стены в силу их открытости могут страдать от осколков и газов от разрывов перелетающих снарядов. Но изложено это было так непонятно (в том числе и неразборчиво), что я до конца логику эту не понял. А потому в статье и не стал приводить. Отметив, тем не менее, необычность такого способа усиления кирпичных построек. Но об опасности настильного огня там речи точно не шло. Да и непонятно, как таковая могла возникнуть для тыльных стен…
__________________

По кубатуре бетона в статье о станках.
Евгений пояснил мне, что так было написано в документе. Он и сам не понял, какие именно имеются в виду кубометры. 29 кб. м – это в любом случае очень много. Скорей всего речь шла о двухэтажном доте, однако никаких уточнений нет. Этот момент нам надо было снабдить примечанием, указывающим на его неясность. Жалко, что мы этого не сделали.
"Редактор, не чуждый профессиональной архитектурной деятельности" посыпает голову пеплом...
 :'(

Еще раз спасибо за отзыв! И прошу народ извинить за словообилие...  :o
« Последнее редактирование: 09 Март 2010, 12:56 by stas-vorobiev »

Онлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7916
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #21 : 09 Март 2010, 16:07 »
Записка по терминологии очень интересна и публиковать ее было надо обязательно, но вообще-то называть объекты надо их историческими наименованиями, а не в соответсвии с какой-либо запиской, составленной задним числом. Все вроде как просто. А "Константин" вроде как нигде в приказах укреплением не именовали. Так что это либо батарея, либо форт, можно и так и эдак, оба варианта исторические, а вот "укрпеление" - это только рекомендация, на практике не реализованная. Тем более, ни к чему ее реализовывать и сейчас.

Касательно "скурка" Куропаткина, который "развлекался" никому не нужной перепиской, касательно терминологических изысканий, отвлекая занятых людей от реальной работы, то его, как исторического деятеля, принято оценивать по результатам деятельности, а результаты эти, когда он выступал в качестве самостоятельного начальника, всегда были катастрофическими.

Что касается крепостей, то Алексей Николаевич преуспел в этом особенно - сведнение леса перед мортирной батареей в Либаве, выбор оборонительных обводов во Владивостоке и Порт-Артуре таким образом, господствующие высоты оказались впереди них и что обессмыслило роль этих крепостей, как убежищ для флота, выбор позиции с довольно мощными полевыми фортами под Ляояном, которй не воспользовались, поскольку опять господствующие высоты остались впереди нее и воевать пришлось именно там, где не было укреплений - наверно этого достаточно, чтобы понять полную некомпетентность этого человека в крепостном деле?

Во Владивостоке последствия его деятельности пришлось расхлебывать путем устройства импровизированных полевых позиций впереди оказавшегося бесполезным оборонительного обвода, но вот зато "их превосходительство" велел переклассифицировать укрепления № 3 и № 4 в форты Линевича и Поспелова, соответственно.

"Скурк", он и есть "Скурк" - Рерберга лучше всего почитать, эта книга есть в библиотеке Руфорта.

Касательно "чиновников", то это синоним должностного лица, в современном русском языке это не носит какого-то оскорбительного характера. Что касается Лишева - не углядел, каюсь.

Чтобы поправить ситуацию попытаюсь выписать более мощные очки. Дело в том, что трехколоночный набор ограничивает размер шрифта, а посему, выделение примечаний, комментариев и т.д. более мелким шрифтом делает их неудобочитаемыми. Такие вот издержки "трехколонки", и наверно поэтому более мелкий шрифт, чем в основном тексте, здесь использоваь нежелательно.



« Последнее редактирование: 10 Март 2010, 14:01 by Владимир Калинин »

Оффлайн Pawel

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1330
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #22 : 12 Март 2010, 01:57 »
Приобрёл данный журнал. И хотелось бы отметить три нюанса, которые, на мой взгляд, мешают наиболее комфортно знакомиться с содержимым журналом:
1.Набор в три колонки - уже давно объяснено почему так, но ... всё равно менее удобно, шею можно сломать  :)
2.Глянцевая мелованная бумага - при определённых условиях освещения затрудняет чтение.
3.Некоторые проблемы с "пропечатыванием" текста в сносках (на страницах 9,18,20,24,25,26,34,37,39):

Не очень хорошо "пропечатано"


Нормально "пропечатано"


А в целом - журнал очень информативен и интересен. Спасибо!
Жду не дождусь нового, "вкусного" номера.
« Последнее редактирование: 12 Март 2010, 02:02 by Pawel »

Оффлайн stas-vorobiev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 245
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #23 : 12 Март 2010, 11:47 »
Павел!

Спасибо на добром слове!

Отвечу попунктно:
1. Насчет трехколоночного набора, не могу понять сложностей…
 :-\ Сам не испытываю таковых совершенно.
Может быть дело привычки?.. Ибо у нас военно-историческая литература публикуется почти исключительно в книгах, альманахах и сборниках статей, где применен двухколоночный набор. Действительно для этих форматов «исторически так сложилось». Но журнал-то почти исключительно трехколоночный бывает!
Двухколоночный набор – это ограничение по верстке. Надо или ограничивать варианты формата иллюстраций или искажать текстовые колонки, делая их разной ширины по высоте. Мне лично второе кажется убожеством.
2. Бумага в журнале мелованая, но НЕ глянцевая, а матовая.
3. А вот этот полиграфический косяк я обязуюсь изжить со второго номера.
Поясню в чем дело. Есть два способа печати – с калек и с пленок. Первый заметно дешевле, но менее качественен. В типографии меня убедили, что в случае, если на странице нет фото, то можно смело выводить ее на кальку: за исключением полутоновых иллюстраций в остальном разницы не будет. Однако она проявилась. И не только в печати текста, но и в печати серых блоков, которые на страницах, выведенных с калек разбились на точки. Причем, мало того, что разбились на точки, так еще и неравномерно!
 :(
Так что про кальки я предложу типографии забыть раз и навсегда как о страшном сне, а вот в первом номере... Увы, есть то, что есть.

Оффлайн Pawel

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1330
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #24 : 12 Март 2010, 12:01 »
Про бумагу понял.
Но на мелованной бумаге краска (и текст, и иллюстрации) отражает падающий свет от лампы, создавая засветку - плюс в том, что хоть сама бумага не "бликует", а на не мелованной бумаге такой засветки фактически не наблюдается.

А мелованная бумага красивее.
« Последнее редактирование: 12 Март 2010, 12:07 by Pawel »

Оффлайн stas-vorobiev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 245
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #25 : 12 Март 2010, 12:04 »
Дело не в том, что бумага красивее, а в том, что фотографии и любые полутоновые изображения на мелованой бумаге будут намного качественнее, чем на обычной. Бывают, конечно, исключения, но правило таково.

Вон, сравните цветные фото в КР-1 и в двух последующих. Сравнивать же просто нечего...

Оффлайн stas-vorobiev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 245
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #26 : 12 Март 2010, 12:16 »
Владимир Иванович!

…но вообще-то называть объекты надо их историческими наименованиями, а не в соответсвии с какой-либо запиской, составленной задним числом. Все вроде как просто. А "Константин" вроде как нигде в приказах укреплением не именовали. Так что это либо батарея, либо форт, можно и так и эдак, оба варианта исторические, а вот "укрпеление" - это только рекомендация, на практике не реализованная. Тем более, ни к чему ее реализовывать и сейчас.

Прям как в поговорке: кто про Фому, а кто про Ерему…  :(
Какая еще реализация и какие еще рекомендации? Я же говорю, применили «укрепление» для избегания некрасивых оборотов типа «батарея на батарее». Нет никаких предложений или инициатив ни по терминологии, ни по официальным наименованиям!

И вообще, все не так, как Вы пишете.
Никто не составля задним числом никаких записок. Документ является вполне понятным и исчерпывающим ответом на поставленный вопрос.
«Константин» именовался в документах не только батареей и фортом, но и укреплением тоже! Только на м. в., сам по себе факт именования объекта в документах каким-то конкретным термином мало значим. Для выявления «того, что было правильным» надо смотреть глубже. И здесь вылезают два разных вопроса:
1. Терминологический (теоретический)
2. Официальных наименований.

1. терминологически все так:
Батарея – … не буду писать, вроде и как понятно.  ;)
Форт – сомкнутое укреление, т. е. обладающее круговой обороной, образуемой валами/стрелковыми позициями (иными словами: фасами, фланками и горжами, в совокупности образующими кольцо).
Укрепление – некое общее наименование комплексного фортсооружения, с таким же значением, как и «сооружение» или «объект» для отдельной постройки.
Причем, в ряде каких-то исключительных случаев «укреплением» объект мог именоваться и официально.
Как правило, комплексы (форты батареи и т. д.) имеют официальное наименование вполне согласующиеся с фортификационной терминологией. Но если же этого не произошло, то можно в ряду случаев (по необходимости; например при описании во избежание русскоязычных казусов) назвать комплекс «укреплением». И это не будет ошибкой.
Другое дело, что прибегать к этому надо не просто так, потому что хочется, а в виду какой-то объективной причины. Я такую причину назвал.

2. Официально до 1901 г. «Константин» именовался следующим образом:
С момента основания в 1808 г. – Двойная Южная батарея.
С 1834 г. по 1854 г. – Форт «Константин» (обратите внимание [!]: «переклассификация» обусловлена строительством двух тыловых куртин и горжевого капонира, образовавших в совокупности сомкнутое укрепление.)
С 1855 г. до перестройки в постоянную – временная морская батарея № 4 «Константин» и
С перестройки в постоянную и как минимум до 1901 г. – Южная морская батарея № 4 «Константин»
Опять таки, обратите внимание: из форта переклассифицировали обратно в батарею потому как после восстановления в 1855 г. тыловые куртины и капонир восстановлены не были. Укрепление перестало быть сомкнутым.

Видим, что данный объект именовался официально фортом лишь в тот период, в который он являлся таковым и с теоретической точки зрения. В остальное время (до 1901 г.) – это батарея.
Итого для 1890-х гг.:
1. Батарея «Константин»; Константиновская батарея; южная морская батарея № 4 «Константин» – все правильно и предпочтительно (!) потому что это официальное наименование или сокращенная его интерпретация.
2. Укрепление «Константин»; Константиновское укрепление – хоть и менее предпочтительно, но тоже правильно, ибо не ошибочно. А не ошибочно, потому что это наименование в согласии с общей фортификационной терминологией («укрепление» – это термин обобщающего характера)
3. Форт «Константин» – не правильно, потому как это не соответствует ни официальному наименованию, ни общей фортификационной терминологии (противоречит ей).

Поэтому из трех имеющихся в документах терминов в отношении «Константина» – батарею следует признать верным, форт – ошибочным, а укрепление допустимым.

Исходя из этого в тексте «Константин» является чаще всего «батареей», иногда по необходимости «укреплением» и никогда – «фортом».
Что же касается вменяемых мне попыток навязать «новую сущность», то таковых нет и в помине.

Онлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7916
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #27 : 12 Март 2010, 12:21 »
Калеченая печать в любой современной книге недопустима. Мне еще в Дальнауке объяснили, что для штриховых рисунков, если они имеют мелкие детали, она тоже не гордится. А мелкие шрифты, неизбежные при трехколонке, это и есть такие мелкие детали. А чтобы не мелочиться, разбирая где есть мелкие детали, а где их нет - наш издатель исключил использование калек вообще.

А вообще, это видимо традиционное питерское типографское жлобство - нам в свое время еще Амирханов фотографии в "Мирусе" таким образом испротил, он тоже долго держался за калечную печать, но потом даже он от нее отказался. Интересно сравнить его книгу о бронепоездах, где фотографии выглядят, как скверные ксерокопии и любую последнюю Цитадель - даже сравнивать качество нельзя.

Так что отказ от калек - решение совершенно правильное, экономия копеечная, а качество все же падает даже у станиц, где нет фотографий.

Типографские товарищи вообще мастера лапшу на уши клиентам навешивать - мне в свое время долго доказывали, что нет разницы между старым станком и новым, причем уболтали, а результат оказался, увы, весьма средненьким, и я дал зарок - все впрелдь печатать только на приличном  станке, а на их уговоры не вестись.

И насчет бумаги нам в свое время могзи компостировали и КР-1 испортили, не догадавшись покрыть обложку лаком (дополнительных расходов почти никаких), в результате чего она моментально вытиралась, и вообще типографские часто готовы себе в крупный убыток сработать, но получить какую-то кажущуюся выгоду, исходя из никому неведомых технологических соображений.

Нам второе издание Хаскелла чуть в Хабаровске не запороли - пустили печать параллельно на двух разных станках, причем  один из них был более изношен и хуже поддавался настройке. В результате, около трети страниц было нами забраковано и их издательству пришлось перезаказывать в типографии заново. Сердце кровью обливается, когда думаешь - сколько эти кретины угробили отличной мелованной бумаги!

Про переплет, который в первом издании был слабоват, мы им всю плешь проели, и в этот раз они сработали более качественно, но объяснять грамотным технологам, что весь тираж надо на одном и том же станке делать, нам не пришло даже в голову!

Дополнительных денег они за переделку тиража не взяли, но сроки зато сорвали капитально. А для них самих - естественно был серьезный убыток.

Так что, люди - будьте особенно бдительны при общении с типографщиками и контролируйте весь технологический процесс сами!
« Последнее редактирование: 13 Март 2010, 05:50 by Владимир Калинин »

Онлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7916
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #28 : 12 Март 2010, 12:24 »
Стас, приведи пример, когда "Константин" не в теоретической записке, а в реальном приказе по Кронштадтской крепости или отчете, ведомости или формуляре назывался "укреплением", хоть один раз!

А вот фортом он ОФИЦИАЛЬНО в XX столетии именовался прочти постоянно.


Оффлайн stas-vorobiev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 245
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #29 : 12 Март 2010, 12:41 »
пожалуйста:
Ф. 1340, оп. 1, дело 331.
Приказ по сухопутным войскам гарнизона... июнь 1899 г.
Перечисленны все укрепления и их состояние с вооружением, недостатками и пр. А и Обручев - форты, "Тотлебен" (на косе) - батарея, а вот...
на л. 33 читаем: Укрепление "Константин".

Это у меня на столе лежит, ибо работу работаю... А вообще в других местах есть еще. Просто поверьте.

А вот в 20 веке как именовался Константин мне станет интересно, когда 20 век описывать буду. В советское время вообще вся культура наименований построек куда-то выкинута была. Мортирная батарея № 1 - "форт мортирный" не хотите?
 ;D
Это так оно именовалась ОФИЦИАЛЬНО в ХХ веке...
Так что предлагаю погодить говорить о том, как оно когда-то именовалось... Особенно в советское время.
Я писал пока про 1890-е гг. Когда буду писать про первую половину 19 в. (если конечно буду) будет Константин фортом в положенные ему для этого 20 лет!
 ;D
« Последнее редактирование: 12 Март 2010, 12:44 by stas-vorobiev »